گروه اندیشه: دولت چهاردهم، اگر از نظر ترکیب وزراء، از کیفیت لازم برخوردار نباشد، قادر نخواهد بود با مشکلاتی که بر اساس اختلافات جناحی تعمیق و گسترده شده، مقابله کرده و موتور توسعه کشور روشن شود. برخی سخنان در باره وزرای پیشنهادی تعاون، و یا بهداشت و خارجه، ناامید کننده بودند. امید که بر اساس صلاح مملکت داری هم که شده، نمایندگان به وزرای پیشنهای رای اعتماد داده، تا کابینه با توان موجود بتواند به جنگ مشکلات و بحران های اقتصادی کشور برود. به گزارش خبرگزاری «خبرآنلاین» در میزگردی که از سوی تجارت فردا برگزار شد، شرایط بغرنج کشور تبیین شد. دکتر خسروشاهی اقتصاددان، و محمدفاضلی جامعه شناس، سعی کردند شرایط عبور از وضعیت دشوار کنونی را تحلیل کنند. از نظر خسروشاهی «امروز اقتصاد ما در شرایطی است که در غالب بخش‌ها ناترازی منفی فراگیر دارد و از خارج از کشور هم نمی‌تواند قرض بگیرد… علاوه بر بحث فنی و اقتصادی، به دلیل تنش‌های موجود مانند تحریم، دیگر کشورها هم نمی‌توانند (یا نمی‌خواهند) به ما قرض بدهند و ما هم امکان بازپرداخت نداریم…در نتیجه تنها راه پیش روی دولت این است که کاری بکند تا رشد اقتصادی از رشد مصارف پیشی بگیرد. در این صورت است که هم می‌تواند از داخل استقراض کند و هم از خارج؛ و اینجا مرز اقتصاد با سیاست و مسائل اجتماعی است.» او معتقد است که حتی اگر دولت «در مورد قیمت بنزین یا نرخ ارز، اصلاحاتی انجام دهد، این کارها موردی و مقطعی است. اصل ماجرا این است که باید مسیر رشد اقتصادی پایدار باز شود.» محمدفاضلی جامعه شناس نیزتاکید می کن که «ما غیر از چند سال در برنامه سوم توسعه یعنی سه سال آخر آقای خاتمی، که رشد صنعتی بدون نفت ۱۲ درصد داشتیم، در بقیه زمان‌ها در رشد صنعتی شکست خوردیم و بار توسعه اقتصادی کشور روی دیگر بخش‌ها بود.» درعین حال فاضلی توجبه به این امر مهم نیز دارد که «نظام حکمرانی هر نوع اصلاح اقتصادی را که در کوتاه‌مدت ثبات درونی‌اش را به خطر بیندازد، زیر پا می‌گذارد. درست است که آزاد کردن بازارها بهره‌وری را افزایش می‌دهد و کارایی کلی اقتصاد را بالا می‌برد، اما اگر در نتایجش ظرفیتِ از مهار خارج شدن خشونت وجود داشته باشد، نظام حکمرانی آن را نمی‌پذیرد.» فاضلی معتقد است اصلاحات اقتصادی ذاتا دردناک است از این رو باید گام به گام صورت بگیرد. از این رو «اگر دولت پزشکیان در عرصه سیاست خارجی نتواند تنش را کاهش دهد، در سیاست داخلی نتواند وفاق و وحدت ایجاد کند، در نظام اداری نتواند تعارض منافع دستگاه‌ها را حل کند و در عرصه اجتماعی هم نتواند پروژه مشترکی بین دولت و مردم و حاکمیت و مردم تعریف کند؛ قطعاً شکست می‌خورد. در حالی که باید بدانیم نباید اجازه دهیم این آخرین فرصت بازسازی مسالمت‌آمیز سیاست در کشور از دست برود.» متن این میزگرد در زیر از نظرتان می گذرد:
***
دولت چهاردهم کار بسیار سختی در حوزه اقتصاد دارد. از طرفی ناگزیر است برای ناترازی‌های رسیده به مرز بحران تدبیری بیندیشد و اقدام عاجلی اتخاذ کند، از طرف دیگر با موانع و مشکلات زیادی از تحریم خارجی، عدم اجماع داخلی، گروه‌های قدرتمند منافع خاص و توان پایین کارشناسی دولت مواجه است. با این تفاسیر آیا دولت چهاردهم می‌تواند در پیشبرد اصلاحات اقتصادی موفق باشد؟
پرویز خسروشاهی: برای اینکه مسئله روشن‌تر شود و بتوان راحت‌تر به سوال پاسخ داد، بهتر است ابتدا به این نکته اشاره کنم که اصلاحات اقتصادی یک تعریف فنی مشخص ندارد و باید مصداقی در مورد آن صحبت کرد. در هر مقطعی مشکلات اقتصادی خاصی وجود دارد و باید یکسری اصلاحات اقتصادی برای رفع آن مشکلات انجام شود. در ایران نهاد دولت، یعنی نه‌تنها قوه مجریه، بلکه سایر قوا و نهادهای حاکمیتی، با مسئله مهمی به عنوان «ناترازی منفی» مواجه است؛ یعنی تولیدش جوابگوی مصارفش نیست.
به زبان اقتصادی یعنی اینکه نرخ رشد اقتصادی به صورت مزمن (در حدود ۵۰ سال) پایین بوده و از رشد مصارف عقب مانده است. برای مثال یکی از بخش‌های مهمی که گرفتار ناترازی منفی است، «بودجه دولت» است. براساس آماری که تا سال ۱۴۰۱ منتشر شده، اگر نفت را کنار بگذاریم، در یک دهه اخیر بودجه دولت همواره حدود ۵۰ تا ۵۵ درصد کسری داشته است. در بخش بانکی وقتی دولت سیزدهم بر سر کار آمد، بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی ۱۲ درصد ترازنامه این بانک بود. برابر آخرین آمار بانک مرکزی که تا بهمن ۱۴۰۲ را منتشر کرده، این رقم به ۲ /۳۳ درصد ترازنامه بانک مرکزی رسیده، یعنی نزدیک به سه برابر شده است. همچنین کسری صندوق‌های بازنشستگی به حدی رسیده که دولت باید حدود ۵۰۰ هزار میلیارد تومان از بودجه خودش به آنها کمک کند.
مسئله ناترازی منفی فقط ابعاد اقتصادی ندارد و کسری‌ها به منابع تجدیدناپذیر هم رسیده که به نظر من مهم‌ترین آن منابع آب است. آقای کلانتری، رئیس اسبق سازمان محیط زیست، در مصاحبه‌ای می‌گوید، در دنیا تنها سه کشور هستند که بالای ۴۰ درصد منابع آب زیرزمینی خود را مصرف کرده‌اند؛ مصر حدود ۴۶ درصد، لیبی ۵۰ درصد و کشور ما رقم نگران‌کننده ۸۵ درصد. در دیگر بخش‌های محیط زیست مانند جنگل و مرتع و خاک هم شرایط بهتر نیست. پس مسئله اصلی نهاد دولت در ایران ناترازی‌های منفی در حوزه‌های مختلف است.
اما در دنیا کشورها برای رفع ناترازی‌های منفی چه می‌کنند؟ راه‌حل داخلی‌اش این است که از بخشی که مازاد یا به اصطلاح ناترازی مثبت دارد، قرض می‌گیرند و به بخشی که ناترازی منفی دارد قرض می‌دهند. حالا اگر اغلب بخش‌ها درگیر ناترازی منفی باشد و توان داخل جوابگو نباشد، از خارج و از کشورهایی که مازاد دارند، قرض می‌گیرند. امروز اقتصاد ما در شرایطی است که در غالب بخش‌ها ناترازی منفی فراگیر دارد و از خارج از کشور هم نمی‌تواند قرض بگیرد. کشورهای دیگر به این شرط قرض می‌دهند که برآوردشان نشان دهد رشد اقتصادی ما در آینده بیشتر از مصارفمان خواهد بود و به ناترازی مثبت می‌رسیم و می‌توانیم قرضمان را پس بدهیم. اینجاست که بسیار اهمیت پیدا می‌کند که پیش‌بینی نهادهای اقتصادی و مالی بین‌المللی و موسسه‌های رتبه‌بندی در مورد اقتصاد ایران چیست. اما علاوه بر بحث فنی و اقتصادی، مسائل سیاسی هم مطرح است و به دلیل تنش‌های موجود مانند تحریم، دیگر کشورها هم نمی‌توانند (یا نمی‌خواهند) به ما قرض بدهند و ما هم امکان بازپرداخت نداریم.
آنچه نهاد دولت در این چند دهه در مواجهه با ناترازی‌ها انجام داده این است که از رانت‌های مختلفی که در دست دارد استفاده کرده تا آنها را جبران کند. یک رانت در دسترس و سهل‌الوصول «نفت» است. رانت نفت یکی از منابع مهمی بوده که تا حدودی ناترازی‌های منفی را جبران کرده است. مثلاً در سال ۱۴۰۱ که بودجه عمومی دولت معادل ۵۴ درصد کسری داشته، با استفاده از درآمد نفت این کسری به ۱۵ درصد کاهش یافته است. منبع دیگری که دولت برای پوشش ناترازی‌های منفی از آن بهره برده، انتشار پول است که در رشد قابل توجه و بی‌رویه و مستمر نقدینگی مشاهده می‌شود.
منبع دیگر هم محیط زیست و منابع طبیعی بوده که آب یک مثال واضح آن است. حالا خود این منابع رانتی هم دچار چالش جدی شده‌اند. مثلاً صادرات نفت تحریم شده و دسترسی به ارز آن بسیار سخت است. منابع زیست‌محیطی که اغلب تجدیدناپذیر است، دچار بحران شده و رشد نقدینگی هم موجب تورم بالا و مزمن شده است. یعنی مسئله ناترازی‌های منفی برای نهاد دولت بسیار سخت و پیچیده شده و استفاده از منابع رانتی هم دچار محدودیت شده است. در نتیجه تنها راه پیش روی دولت این است که کاری بکند تا رشد اقتصادی از رشد مصارف پیشی بگیرد. در این صورت است که هم می‌تواند از داخل استقراض کند و هم از خارج؛ و اینجا مرز اقتصاد با سیاست و مسائل اجتماعی است.
نهاد دولت در ایران برای دستیابی به رشد اقتصادی، باید بتواند سه تنش را مدیریت کند. تنش اول، رابطه بین بنگاه‌های اقتصادی و دولت است. دولت در تمام مسائل اقتصادی بنگاه‌ها از قیمت مواد اولیه گرفته تا دستمزد، قیمت محصول، ارز صادراتی، عرضه و فروش محصول و… دخالت می‌کند. این کار در فضای کسب‌وکار نااطمینانی ایجاد می‌کند و سرمایه‌گذاران را از سرمایه‌گذاری منصرف می‌کند که نتیجه‌اش تاثیر منفی روی رشد اقتصادی است. تنش دوم، در بحث روابط اجتماعی و فردی است. دولت به صورت نامتعارف و به شیوه‌های مختلف در زندگی فردی و اجتماعی مردم دخالت می‌کند و نااطمینانی ایجاد می‌کند که مجدد روی سرمایه‌گذاری و رشد اقتصادی اثر منفی می‌گذارد. تنش سوم هم در روابط بین‌المللی است که باز هم موجب نااطمینانی و افت میل به سرمایه‌گذاری داخلی و ناتوانی در جذب سرمایه خارجی می‌شود و رشد اقتصادی را کاهش می‌دهد.
حالا به اصل مسئله می‌رسیم که نهاد دولت باید در مورد این سه تنش چه کاری انجام دهد که با کاهش و رفع آنها بتواند رشد اقتصادی ایجاد کند. ممکن است دولت بتواند با فرض حفظ تنش‌ها در بخش‌هایی کارهایی موردی انجام دهد، مثلاً در مورد قیمت بنزین یا نرخ ارز اصلاحاتی انجام دهد اما این کارها موردی و مقطعی است. اصل ماجرا این است که باید مسیر رشد اقتصادی پایدار باز شود. دولت به معنی قوه مجریه می‌تواند روی تنش اول که دخالت در کسب‌وکارهاست، به تنهایی اقدامات زیادی انجام دهد و تنش‌ها را کاهش بدهد. حداقل در این یک مورد نقش دولت بسیار تعیین‌کننده است و غالب چیزها در دست خودش است. دولت باید نظام بوروکراسی را به نحوی اصلاح کند که مداخله‌اش در کسب‌وکارها به حداقل برسد و تنش تخفیف یابد. در مورد مسائل اجتماعی و تنش‌های بین‌المللی، قوه مجربه به تنهایی اثرگذار نیست و سایر اجزای نظام حکمرانی هم باید همراه شوند. در نهایت اینکه پیشبرد اصلاحات اقتصادی به رفع تنش در این سه محور وابسته است که می‌تواند با رشد اقتصادی به کاهش ناترازی‌های منفی منجر شود.
محمد فاضلی: همان‌طور که آقای دکتر خسروشاهی به درستی اشاره کردند در مورد اصلاحات اقتصادی نمی‌توان کلی صحبت کرد و اینجا مصداق‌ها مهم هستند. وقتی از مصداق‌ها شروع می‌کنیم، به مسائل مشخصی می‌پردازیم که الزامات حل آنها با هم تفاوت دارد؛ مثلاً در مورد ناترازی بانکی متغیرهای مختلف وارد قضیه می‌شوند و نقش بانک مرکزی، دولت، وزارت اقتصاد، رابطه بانک‌های تجاری با بانک مرکزی، بازار بین‌بانکی و حتی مسائل امنیتی هم مطرح و مهم می‌شود. اما وقتی به مسئله ناترازی منابع آب بپردازیم، الزامات و راه‌حل به کلی متفاوت می‌شود.
مثلاً نقش حدود چهار میلیون بنگاه کشاورزی، از یک واحد زراعی کوچک که کشاورزی معیشتی دارد تا یک کشاورزی گسترده دو هزارهکتاری، بیش از ۸۵ میلیون آدمی که آب شرب و بهداشتی مصرف می‌کنند و بنگاه‌های صنعتی که برای تولید به آب نیاز دارند؛ همگی در حل مسئله اثرگذار است. حتی ماهیت مصرف آب اینها هم با هم تفاوت دارد و باید مورد توجه قرار گیرد. حل همه این ناترازی‌ها شاید مشترکات زیادی هم داشته باشد اما هر کدام‌شان یک دنیای متفاوت دارد. مثلاً ناترازی برق مسئله‌ای است که از ۱۵ خرداد تا ۱۵ شهریور وارد بحران می‌شود، چون ناگهان حدود ۲۵ هزار مگاوات برق دستگاه‌های سرمایشی وارد مدار می‌شود. از نیمه شهریور که این وسایل به تدریج از مدار خارج می‌شود، مشکل برطرف می‌شود تا دی‌ماه که مسئله کمبود گاز برای نیروگاه‌ها پیش می‌آید.
در مقابل مسئله ناترازی بانکی ارتباطی به زمان ندارد، تابستان و زمستان ندارد و ماهیتاً متفاوت است. میزان وابستگی هر کدام از این ناترازی‌ها به متغیرهای کلانی مثل تحریم، روابط خارجی و سرمایه اجتماعی و در نسبت با سه مسئله کلی یعنی سیاست خارجی، سیاست داخلی و نظام اداری هم متفاوت است. مثلاً در مسئله فروش نفت برای کمک کردن به کاهش کسری بودجه، محور سیاست خارجی وزن بسیار زیادی پیدا می‌کند، اما در مورد مسئله ناترازی آب، یک معضل بزرگ دولت این است که در درون نظام اداری، سازمان‌های دولتی اهداف متعارضی را دنبال می‌کنند.
وزارت نیرو به دنبال احیای آبخوان‌ها یعنی کاهش کسری تجمعی آبخوان‌هاست که امروز به ۱۵۰ میلیارد مترمکعب در کمینه‌ترین برآوردش رسیده اما وزارت کشاورزی دنبال افزایش کشت و افزایش تولید محصول است که به‌طور طبیعی نیازمند مصرف آب بیشتری است. و بسیار جالب است که سیاست‌گذار ایرانی به شکل متناقضی در برنامه‌های پنجم، ششم و هفتم هم به وزارت نیرو تکلیف کرده میزان برداشت آب از آبخوان‌ها را کاهش دهد و هم وزارت کشاورزی را مکلف کرده است که تولید محصولات کشاورزی را بالا ببرد.
یعنی سیاست‌گذار در یک برنامه توسعه‌ای دو هدف کاملاً متعارض را دنبال می‌کند. اینجا مسئله صرفاً تحریم و سیاست خارجی نیست؛ بلکه تعارض‌های درونی خود نظام اداری است. در نتیجه اگر دولت می‌خواهد سراغ اصلاحات اقتصادی برود، باید ابتدا مفهوم اصلاحات اقتصادی را از زاویه حل مسئله به انواع اصلاحات و الزامات ضروری آن بشکند. ضمن اینکه باید در نظر داشته باشیم که حتی اگر تحریم هم نبود، ما باز هم با اغلب این ناترازی‌ها مواجه می‌شدیم. مثلاً بحران آبخوان‌های ایران در طول دهه‌های ۷۰ و ۸۰ شکل گرفته که تحریم‌ها در کمترین حالت ممکن بودند. یعنی در همان زمانی هم که کمترین تحریم‌ها را داشتیم، آبخوان‌ها را نابود کردیم، جنگل‌زدایی کردیم، بیابان‌زایی کردیم و باعث فرونشست زمین شدیم.
دلیل این رفتار هم ساختار اداری و تعارض منافع و نوع الگوی توسعه کشور بوده است؛ الگوی توسعه‌ای که از اساس در صنعتی شدن شکست خورده حتی زمانی که تحریم نبوده است. ما غیر از چند سال در برنامه سوم توسعه یعنی سه سال آخر آقای خاتمی، که رشد صنعتی بدون نفت ۱۲ درصد داشتیم، در بقیه زمان‌ها در رشد صنعتی شکست خوردیم و بار توسعه اقتصادی کشور روی دیگر بخش‌ها بود. پس اصلاحات اقتصادی را باید مصداقی مطرح کرد و هر مصداق را براساس بردار نیروهایی که روی آن اثر می‌گذارد یعنی تحریم، سیاست داخلی، سیاست خارجی و نظام اداری بررسی کرد و جلو برد.
یک بحث مهم در کتاب فرازوفرود ملت‌ها که من و آقای دکتر خیرخواهان ترجمه کردیم، به این مسئله موانع اصلاحات اقتصادی در کشورها می‌پردازد. کتاب با طرح این مسئله در بریتانیا شروع می‌شود و می‌پرسد چرا میانگین رشد اقتصادی بریتانیا از آلمان و ژاپنِ بعد از جنگ کمتر است و پاسخ می‌دهد چون در بریتانیا گروه‌های ذی‌نفع بسیار قوی حضور دارند که مانع اصلاحات اقتصادی ضروری می‌شوند؛ در حالی که در آلمان و ژاپن جنگ باعث شد همه گروه‌های منافع خاص از بین بروند و اقتصاد بدون این گروه‌های بازسازی شد. اگرچه در درازمدت باز هم گروه‌های منافع خاص شکل می‌گیرند. اینجا مسئله سیاست داخلی مطرح می‌شود؛ بسیاری از اصلاحات اقتصادی در ایران بیش از آنکه به تحریم و به نظام اداری مرتبط باشند، به گروه‌های ذی‌نفع ربط پیدا می‌کنند؛ گروه‌هایی که اقتصاد را برای منافعشان گروگان گرفته‌اند. پس اصلاحات اقتصادی باید براساس سه محور سیاست داخلی، سیاست خارجی و نظام اداری و تعارض‌های درونی‌اش شکسته شود.
آقای دکتر علی سرزعیم چند سال است به این مسئله اشاره می‌کند که نظام حکمرانی ما سال‌ها در اقتصاد امتیاز داده و رانت پخش کرده و در مقابل در حوزه اجتماعی از مردم امتیاز گرفته است؛ یعنی سبک زندگی مردم و نوع پوشش آنها را محدود کرده، اینترنت را به‌شدت فیلتر و به قولی صیانت کرده و بر همه عرصه‌های اجتماعی و فرهنگی سیطره انداخته اما مابه‌ازای آن در بنزین، آب، نرخ بهره بانکی و بسیاری از حوزه‌های اقتصادی امتیاز داده است. دکتر سرزعیم می‌گوید حالا وقتش رسیده است که نهاد دولت به مردم امتیاز اجتماعی و فرهنگی بدهد و مابه‌ازای آن اصلاحات اقتصادی انجام دهد. یعنی دست از مداخله در سبک زندگی مردم بردارد و در مقابل اصلاحات اقتصادی را پیش ببرد. معنای این حرف این است که دولت سرمایه اجتماعی خلق کند و در مقابل اصلاحات اقتصادی را که قاعدتاً دردناک است انجام دهد.
البته که اینجا هم ملاحظات خاصی را باید در نظر گرفت و مثلاً اصلاحات را از دردناک‌ترین بخش آن شروع نکرد. ولی حتماً هر اصلاح اقتصادی به یک سرمایه اجتماعی احتیاج دارد و این از طریق امتیاز دادن ایجاد می‌شود؛ خودِ منطق اصلاحات، منطق بده‌بستان است. دولت باید امتیاز بدهد و بعد اصلاحات انجام دهد و با توجه به اینکه اصلاحات اقتصادی ذاتاً دردناک است، آن را تدریجی و گام‌به‌گام انجام دهد. نیکلا گیلائوری نویسنده کتاب «اقتصاد در میدان عمل» در مورد اصلاحات اقتصادی موفقیت‌آمیز در گرجستان می‌گوید ما یک اصلاح کوچک می‌کردیم و به واسطه آن اعتماد مردم را جلب می‌کردیم و بعد یک گام جلوتر می‌رفتیم و یک اصلاح بزرگ‌تر انجام می‌دادیم. اصلاحات گام‌به‌گامِ متوالی مولد سرمایه اجتماعی است.
در واقع علاوه بر الزامات و امکانات، مسئله مخاطرات اصلاحات اقتصادی و ریسک‌های مترتب بر آن هم مسئله بسیار مهمی است.
خسروشاهی: یک نکته مهم در صحبت‌های آقای دکتر فاضلی، مسئله گروه‌های ذی‌نفع بود. این گروه‌های ذی‌نفع نه‌فقط در ایران که در ترکیه، انگلستان و دیگر کشورها هم وجود دارند اما چرا در کشور ما می‌توانند معضل جدی و اساسی ایجاد کنند؟ چون رویکرد ما در دهه‌های گذشته این بوده است که ناترازی‌ها را به جای اینکه از سازوکار اقتصادی جبران کنیم، از طریق توزیع رانت جبران کنیم. وقتی در یک اقتصاد این حجم گسترده از رانت و پول مفت برای مدت زیادی توزیع می‌شود، معلوم است که گروه‌های ذی‌نفع قدرتمند زیادی شکل می‌گیرد که خود معضل جدیدی در کنار دیگر معضلات می‌شود.
اگر ناترازی‌ها را با رشد اقتصادی و تولید ثروت حل کنیم، به‌تدریج موجودیت این گروه‌های ذی‌نفع هم تضعیف می‌شود و به حاشیه می‌رود. جایی که رانت توزیع می‌شود، کارایی و بهره‌وری معنایی ندارد. چون کارایی «محبوبیت» نمی‌آورد، بلکه توزیع رانت است که «محبوبیت» می‌آورد. برای همین است که همه کسانی که می‌خواهند رئیس‌جمهور شوند یا رای بیاورند و پست سیاسی بگیرند، توزیع رانت را به رخ همدیگر می‌کشند؛ یکی می‌خواهد خانه بدهد، یکی می‌خواهد پول بدهد، یکی می‌گوید به من رای بدهید چون من منابع را مساوی و عادلانه توزیع می‌کنم. تاکید می‌کنند که ساده‌زیست هستند و خانه و خودرویشان ارزان‌قیمت است تا مردم را مطمئن کنند که رانت را مساوی توزیع می‌کنند؛ چون اصل «توزیع رانت» است. این مسئله‌ای است که باید تغییر کند.
در مورد مسئله ضرورت افزایش سرمایه اجتماعی برای انجام اصلاحات اقتصادی هم باید تاکید کنیم که سرمایه اجتماعی برای اصلاحات اقتصادی منجر به نتایج پایدار کافی نیست چون صرفاً از جنس رفتن از یک سطح به سطحی بالاتر است؛ مثلاً ارز ۴۲۰۰تومانی را بکنیم ارز ۲۸۵۰۰تومانی یا قیمت بنزین را از ۱۰۰ تومان به ۵۰۰ تومان برسانیم. در چهار دهه گذشته بارها و بارها این اتفاق افتاده و به نوعی اصلاح اقتصادی در حوزه‌های مختلف از جمله در حوزه ارز یا انرژی صورت گرفته اما عوامل اصلی که ناترازی‌های منفی را ایجاد می‌کند همچنان فعال مانده و مدتی بعد دوباره مشکل خودش را بازتولید کرده است.
در مورد توان کارشناسی دولت هم من به تجربه می‌گویم که هرگاه دولتی سرکار می‌آید که در همه حوزه‌ها اراده تنش‌زدایی و روحیه تعاملی دارد، توان کارشناسی دستگاه‌های دولتی تقویت می‌شود. زمانی که دولتی سرکار می‌آید که روحیه تعاملی ندارد و به تنش‌زدایی توجهی نمی‌کند، توان کارشناسی‌اش هم پایین می‌آید. در کشور ما به قدری نیروی انسانی متخصص وجود دارد که از این منظر هیچ احساس کمبود و نگرانی خاصی وجود ندارد. تجربه گذشته ما هم این را نشان می‌دهد.
فاضلی: در مورد مسئله رانت در ایران، به نظرم باید به این مسئله دقت کنیم که چرا حتی آدم‌هایی که شعار اصلاحات اقتصادی هم می‌دهند، وقتی در جایگاهی قرار می‌گیرند که انتظار اصلاح از آنها داریم، نمی‌توانند آنچه وعده کرده‌اند انجام دهند. داگلاس نورث در این زمینه تحلیل قابل تاملی دارد و می‌گوید یکی از جوانب رانت در کشورهای در حال توسعه و در تاریخ گذشته کشورهایی که امروز توسعه‌یافته هستند، استفاده از آن در مکانیسم مهار خشونت است. به‌طور مشخص می‌گویم؛ برای مثال اجازه دادن به قاچاق سوخت در مرزهای شرقی ایران یک رانت آگاهانه برای کنترل خشونت است یا اجازه دادن به کولبری در مرزهای غربی یک مکانیسم مهار خشونت است.
یعنی دولت برای اینکه خشونت ناشی از توسعه‌نیافتگی در آن منطقه را بگیرد (منطقه‌ای که به دلایل مختلف نتوانسته آن را توسعه دهد، امنیت همه‌جانبه ایجاد کند یا فقر شدید را از بین ببرد) از سازوکار توزیع رانت استفاده می‌کند. یعنی توسعه‌نیافتگی را با رانت معامله می‌کند. مانند این رویکرد را در درون کشور هم اجرا می‌کند و مثلاً با اجازه دادن به بهره‌برداری بیش از اندازه از منابع آبخوان یا با دادن بنزین ارزان‌قیمت، تلاش می‌کند خشونت را مهار کند، همان خشونتی که در آبان ۹۸ خودش را نشان می‌دهد.
به نظر من بدون توجه به این مسئله هرگونه توصیه به عدم مداخله دولت در بازارها شکست می‌خورد. همه دولت‌ها در کشورهای در حال توسعه یک نوع احساس ناامنی ذاتی دارند. ماجرای ناآرامی‌های بنگلادش پیش روی ماست، کشوری که به عنوان یک نمونه موفق توسعه در سه دهه گذشته شناخته می‌شود. داگلاس نورث در کتاب در سایه خشونت، بنگلادش را به عنوان یک نمونه موفقِ توسعه مطرح می‌کند اما می‌بینیم که همین کشور به‌سرعت درگیر مسئله خشونت می‌شود به‌طوری‌که نخست‌وزیرش سوار بر هلی‌کوپتر به هند فرار می‌کند.
در اصلاحات اقتصادی در ایران هم باید به این مسئله توجه کرد که دولت‌ها تحت هر شرایطی بقا را بر ارتقا و امنیت را بر توسعه ترجیح می‌دهند به‌ویژه کشوری مانند ما که دچار وضعیت صلح مسلح هم در داخل و هم در خارج است. ایران با اسرائیل و آمریکا در جنگ است، با طالبان و عربستان جنگ پنهان دارد و با آذربایجان درگیر است. در درون کشور هم در ۱۵ سال گذشته اتفاقات ۸۸، دی‌ماه ۹۶، آبان ۹۸ و اعتراضات ۱۴۰۱ رخ داده و کشور طی این مدت چهار موج خشونت را به خود دیده است.
در چنین شرایطی نظام حکمرانی هر نوع اصلاح اقتصادی را که در کوتاه‌مدت ثبات درونی‌اش را به خطر بیندازد، زیر پا می‌گذارد. درست است که آزاد کردن بازارها بهره‌وری را افزایش می‌دهد و کارایی کلی اقتصاد را بالا می‌برد، اما اگر در نتایجش ظرفیتِ از مهار خارج شدن خشونت وجود داشته باشد، نظام حکمرانی آن را نمی‌پذیرد. از این زاویه، اقتصاد سیاسی اصلاحات، گام‌به‌گام انجام شدن آن، آنچه دولت می‌دهد و آنچه می‌گیرد و ساختن یک چشم‌انداز برد-برد که در آن حکومت و مردم با هم برنده باشند بسیار اهمیت پیدا می‌کند.
مصلحان اقتصادی نمی‌توانند توصیه به کاری بکنند که اگرچه کارآمدی را بالا می‌برد ولی در آن ظرفیت بروز خشونت وجود دارد. حافظ بیتی دارد که می‌گوید: «شکوه تاج سلطانی که بیم جان در او درج است / کلاهی دلکش است اما به ترک سر نمی‌ارزد». اگر قرار باشد این اصلاحات تاج اقتصاد را بهره‌ور کند؛ حتماً کلاه دلکشی است اما اگر بخواهد به ترک سر بینجامد، معامله‌ای نیست که نظام حکمرانی به انجامش تن بدهد.
با وجود این تفاسیر، شانس موفقیت دولت چهاردهم برای پیشبرد اصلاحات اقتصادی چقدر است؟ یا بهتر بگوییم دولت چهاردهم باید چه بکند که شانس موفقیتش را بالا ببرد؟
خسروشاهی: در مورد بحث قبلی بسیار ساده بگویم، نهاد دولت همواره سعی می‌کند با رانت‌هایی که توزیع می‌کند آن تنش‌های سه‌گانه‌ای را که از آنها یاد کردم دور بزند. در نتیجه دولت خودش در برابر سیاست‌هایی مانند آزادسازی نرخ ارز که به معنای از بین رفتن این ابزار رانت دولت است، مقاومت می‌کند. دولت زیر بار آزادسازی نرخ ارز نمی‌رود چون رانت ارز ابزاری است که از آن برای پیشبرد کارهای دیگری استفاده می‌کند. ممکن است در ظاهر با اصل مسئله موافقت هم داشته باشد اما هیچ‌گاه از رانت ارزی دست نمی‌کشد.
از منظر تاریخی هم نگاه کنید تنها زمان‌هایی دولت تن به مسائلی چون یکسان‌سازی نرخ ارز یا سرکوب نکردن قیمت رضایت داده که دسترسی به ارز به دلیل وفور آن راحت بوده چون صادرات نفت زیاد بوده است. اگر ارز در بازه‌ای تک‌نرخی شده به دلیل درآمدهای بالای نفتی بوده و به‌محض اینکه درآمدهای نفتی کم شده، دوباره نظام چندنرخی برگشته است. حتی یک رئیس‌کل بانک مرکزی در دوره خود هم ارز تک‌نرخی و هم ارز چندنرخی داشته است که دلیلش وفور یا کمبود درآمد نفت بوده است. ارزی که دولت می‌دهد در کشور ما یک رانت است و متفاوت از ارزی است که در یک اقتصاد غیرنفتی مانند ترکیه خرید و فروش می‌شود.
به نظر من شعارهای آقای پزشکیان مانند وفاق و وحدت ملی و کاهش تنش در داخل و خارج بسیار به تنش‌های سه‌گانه‌ای که عنوان کردم نزدیک است. برای مثال ایشان در صحبت‌هایش اشاره داشت که دولت جز در مورد بهداشت و آموزش در سایر بخش‌ها نباید رویکرد مداخله‌آمیزی در کسب‌وکارهای مردم داشته باشد که ناظر به همان تنش اول یعنی دخالت دولت در بنگاه‌هاست. دولت چهاردهم اگر بتواند همین رویکرد و شعارها را دنبال کند، شانس خوبی برای موفقیت دارد؛ اگرچه رفع و رجوع کردن این تنش‌ها کار ساده‌ای نیست.
نکته دیگر اینکه در سال‌های گذشته شوک‌های تورمی جامعه ما را بسیار اذیت کرده است. وقتی تورم در یک سطح معقول و متعارفی باشد، جامعه خودش را با افزایش قیمت‌ها تطبیق می‌دهد اما وقتی ناگهان شوک تورمی رخ می‌دهد و سطح عمومی قیمت‌ها بالا می‌رود، آحاد اقتصادی فرصتی برای تطبیق ندارند و افراد بسیار زیادی بسیار عقب می‌افتند و معدود افرادی هم بسیار جلو؛ که این جامعه را آزار می‌دهد. دولت چهاردهم باید مراقب باشد که در زمان پیش بردن اصلاحات اقتصادی، گرفتار شوک تورمی نشود و این خودش یک گام مهم رو به جلو است. دولت با رانت نفت و درآمدهای ارزی ناشی از آن قیمت‌ها را سرکوب می‌کند و اجازه افزایش نمی‌دهد؛ به‌محض اینکه درآمدهای ارزی‌اش کم شود و دیگر ابزار ارز رانتی را نداشته باشد، قیمت‌ها جهش می‌کند. برای مثال اغلب کارشناسان به دولت توصیه می‌کنند به‌جای اینکه نرخ ارز را تثبیت کند، تلاش داشته باشد تا نرخ رشد را ثابت نگه دارد.
در مورد حامل‌های انرژی هم این مسئله صدق می‌کند. در دهه ۱۳۸۰ هم روال همین بود که قیمت انرژی سالانه با یک نرخی بالا می‌رفت اما مجلس هفتم ناگهان طرح تثبیت قیمت‌ها را تصویب کرد و شرایط را به نحوی پیش برد که در یک دهه بعد بالاترین شوک‌های تورمی رخ بدهد. در حال حاضر هم تحولاتی بین‌المللی در حال شکل‌گیری است که بالقوه می‌تواند در کشور ما شوک ارزی ایجاد کند و دولت باید پیش‌بینی کرده و آمادگی داشته باشد. دولت باید با تثبیت نرخ رشد به جای قیمت مانع شوک‌های بعدی ارزی و تورمی شود که روی روحیه و آرامش جامعه ما اثر بسیار مثبتی خواهد داشت.
فاضلی: شانس و بخت این دولت برای موفقیت در پیشبرد اصلاحات اقتصادی به میزان موفقیت‌هایش در سه محور سیاست داخلی، سیاست خارجی و نظام اداری بستگی دارد. مثلاً موفقیت دولت در کاهش تنش در سیاست خارجی و بیرون بردن ایران از وضعیت صلح مسلح منجر به بازسازی رابطه ایران و جهان می‌شود که البته در کوتاه‌مدت قابل انجام نیست. به محض اینکه این چشم‌انداز ظهور کند در برخی متغیرهای روانی موثر بر اقتصاد ایران هم بهبود ایجاد می‌شود؛ همان‌طور که با هر تنشی این متغیرها به هم می‌ریزد و بازارها را تحت تاثیر قرار می‌دهد. پس محور اول تبدیل کردن وضعیت صلح مسلح بیرونی به یک چشم‌انداز باثبات است. دوم مسئله وفاق‌سازی در داخل است که خوشبختانه آقای پزشکیان این مسئله را به شکل غریزی درک کرده است. ایشان از دولت اصلاحات که وزیر بود تا به امروز که در عرصه سیاسی حضور داشته، تنش‌های متعددی را دیده و آثار و تبعات آن را درک کرده است. بنابراین می‌داند که در فضای تنش‌آلود سیاست داخلی، نمی‌توان هیچ برنامه اصلاحی را پیش برد ولو پروژه بزرگی مانند برجام. نکته سوم هم میزان موفقیت دولت در بازسازی توان دولت است که بخشی از آن معطوف به رفع تعارضات درونی نظام حکمرانی است، بخشی هم حل کردن مشکلات میان بخش‌هاست.
برای مثال دولت اگر بخواهد مسئله ناترازی برق را حل کند به صنعت، مصرف خانوار، ساختمان‌سازی، چاه‌های کشاورزی و… میان بخش‌های زیاد دیگری باید بپردازد. تعارضات درونی هم که به روابط سازمان‌های درون دولت و دولت با سایر قوا برمی‌گردد. مثلاً برنامه هفتم توسعه را در نظر بگیرید که دولت با کمتر از ۳۰ حکم برنامه را به مجلس فرستاد اما بیش از ۱۲۰ حکم به آن در مجلس اضافه شد. یعنی میزان دخالت مجلس در برنامه دولت چند برابر بیشتر از خود دولت است. در بودجه سالانه نیز مشابه این امر اتفاق می‌افتد و احکام زیادی به سند بودجه اضافه می‌شود که عمدتاً هم در بخش هزینه و مصارف است.
در مسئله سرمایه اجتماعی هم می‌توان به این نکته اشاره کرد که در حال حاضر پروژه مشترکی بین مردم و حاکمیت تعریف نشده است. در دهه ۱۳۹۰ توسعه اقتصاد دیجیتال و استارت‌آپ‌ها پروژه مشترک بین مردم و حاکمیت بود؛ به این صورت که دولت به دنبال توسعه اقتصاد دیجیتال بود، اینترنت را توسعه داد و ارز ارزان برای واردات میلیون‌ها گوشی تلفن همراه اختصاص داد، مردم هم به دنبال ایجاد کسب‌وکارهای اینترنتی و توسعه آنها با کمک دانشگاهیان و برنامه‌نویسان بودند و در نهایت پروژه توسعه اقتصاد دیجیتال بود که به صورت مشترک به پیش رفت. اما همین پروژه با فیلترینگ و صیانت نابود شد که نتیجه آن تشدید مهاجرت بود. اگر پروژه مشترکی بین دولت و مردم شکل نگیرد، مثلاً برای توسعه انرژی‌های تجدیدپذیر در کشور یا راه‌آهن سریع‌السیر، ظرفیتی برای اصلاح اقتصادی شکل نمی‌گیرد.
اگر دولت پزشکیان در عرصه سیاست خارجی نتواند تنش را کاهش دهد، در سیاست داخلی نتواند وفاق و وحدت ایجاد کند، در نظام اداری نتواند تعارض منافع دستگاه‌ها را حل کند و در عرصه اجتماعی هم نتواند پروژه مشترکی بین دولت و مردم و حاکمیت و مردم تعریف کند؛ قطعاً شکست می‌خورد. در حالی که باید بدانیم نباید اجازه دهیم این آخرین فرصت بازسازی مسالمت‌آمیز سیاست در کشور از دست برود.
216216