سیدعباس عراقچی، وزیر خارجه برای نخستین بار از زمان آغاز به کار دولت چهاردهم راهی پکن، پایتخت چین شده است. پرونده های روی میز وزرای خارجه دو کشور با توجه به وسعت دامنه همکاری های دو جانبه موارد متعددی را شامل می شود. وزیر خارجه در بدو ورود به چین با اشاره به مستمر بودن رایزنی ها میان پکن و تهران تاکید کرد که بهانه نخستین حضور او در پایتخت چین، هماهنگی بیشتر میان دو کشور برای مقابله با چالش های منطقه ای، بین المللی و البته مسائل دوجانبه است. با محمد کشاورززاده، سفیر پیشین ایران در چین ( ۱۳۹۷ تا ۱۴۰۲) درباره اهمیت سفر وزیر خارجه و اولویت های حاکم بر رابطه ایران و چین در شرایط حساس منطقه ای و بین المللی گفت و گو کردیم. مشروح این گفت و گو به شرح زیر است:
وزیر خارجه راهی نخستین سفر رسمی دوجانبه به پکن هستند. به عنوان سوال نخست اهمیت این سفر در این بازه زمانی را در چه مواردی می دانید؟
سفر سید عباس عراقچی، وزیر خارجه به چین از این جهت حائز اهمیت است که در تقریبا دو سال گذشته (از زمان دولت سیزدهم تاکنون) ما شاهد سفر وزرای خارجه دو کشور به تهران و پکن نبودیم. با توجه به اینکه چین کشور قدرتمندی در سطح بین المللی، اقتصاد دوم جهان و عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل است لازم است که ایران در سطوح عالی با یک چنین کشوری ارتباطات بیشتری داشته باشد.
اینکه شرایط برای انجام چنین سفری مهیا شده را باید به فال نیک گرفت. من معتقدم که این سفر در این بازه زمانی می تواند نتایج خوبی به همراه داشته باشد.
ما هم هفته گذشته در قالب یک گروه اندیشکده‌ای از مرکز مطالعات وزارت امور خارجه سفری به چین داشتیم و تبادل نظرهای خوبی در این سفر در زمینه روابط دوجانبه صورت گرفت.
در حال حاضر رابطه ایران با اروپا یکی از سخت ترین دوره های خود را تجربه می کند و همزمان شاهد بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید نیز هستیم. این در حالی است که دولت چهاردهم بازگرداندن توازن به روابط خارجی را از اولویت های خود اعلام کرده است. در چنین شرایطی اولویت های ایران مبتنی بر تامین منافع ملی در رابطه با چین را چگونه تقسیم بندی می کنید؟
با توجه به شرایطی که جامعه بین المللی در حال تجربه آن است و مجموع تحولات و تغییراتی که در غرب آسیا رخ داده از جنگ غزه تا جنگ روسیه و اوکراین و رویکرد اروپا نسبت به این جنگ و همزمان بازگشت دونالد ترامپ به قدرت در ایالات متحده، توسعه رابطه جمهوری اسلامی ایران با چین دیگر یک گزینه انتخابی نیست بلکه تبدیل به امری اجتناب ناپذیر شده است.
چین و رابطه ما با این کشور چند ویژگی دارد: نخست آنکه چین عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل است و رابطه حسنه با این کشور برای ایران قطعا یک مزیت خواهد بود. از سوی دیگر چین در زمینه مذاکرات هسته ای عضو برجام است و در قالب این مذاکرات چه در گذشته و چه امروز و چه قطعا در آینده نزدیک به کمک این کشور نیاز داشته و داریم. در موضوعات جهانی و تقویت جنوب – جنوب نیز دیدگاه های ایران و چین بسیار به هم نزدیک است. تمام این واقعیت ها و اشتراکات زمینه های بسیاری را برای توسعه و تعمیق همکاری تهران-پکن فراهم می کند.
من معتقد هستم که ما در مسیر توسعه این رابطه، کمی دیر هم اقدام کردیم و باید این گفت و گو را با طرف چینی زودتر آغاز می کردیم.
شما در پرسش خود به برنامه ریزی اعلام شده دولت چهاردهم برای بازگرداندن توازن در سیاست خارجی اشاره کردید اما من اعتقاد چندانی به شکل گیری این توازن میان غرب و شرق ندارم. به دلایلی که پیشتر اشاره کردم به علاوه اینکه چین بسیاری از نیازهای ما را تامین کرده و می کند و البته با توجه به جایگاه چین از نظر اقتصادی و سیاسی در سطح بین المللی، وزنه روابط ایران با چین در این بازه زمانی باید سنگین تر باشد. سفرهای دوجانبه و سطح تبادل نظر میان مقام های دو کشور در موضوعات مهم دوجانبه و بین المللی باید افزایش پیدا کند. محروم سازی خود از این ارتباط تنها به متضرر شدن بیشتر ایران منتهی می شود. سیاست خارجی ایران باید در زمینه توسعه و پیگیری روابط دوجانبه فعال تر و پویاتر عمل کند.
شما توسعه رابطه با چین را الزاماً در تضاد با سیاست تنش زدایی و توسعه رابطه با غرب می دانید یا این باور عمومی اشتباهی است که در داخل ایران در هر دو جناح موافقان و مخالفان توسعه رابطه با چین جا افتاده است؟
به نظر من این بحث ها از اساس غلط است. شرق و غرب به تنهایی و در قالب یک کلیت معنایی ندارد. در هرکجا که پای منافع ملی ایران و تامین حداکثری این منافع در میان باشد باید توسعه رابطه صورت بگیرد. هیچ کشوری از جمله ایران نباید دست به محدودیت سازی برای خود در حوزه سیاست خارجی بزند. اینکه تصور کنیم برای توسعه رابطه با غرب باید در حوزه رابطه با شرق از جمله در کمیت و کیفیت رابطه با چین محدودیت ایجاد کنیم درست نیست. شما نگاهی به سیاست خارجی سایر کشورها بیندازید. امارات متحده عربی یا عربستان سعودی بیشترین رابطه با چین را همزمان با توسعه و تعمیق رابطه همه جانبه با غرب دارند. همه کشورها در حال استفاده از ظرفیت همکاری با یکدیگر هستند فارغ از اینکه کشوری در عالم جغرافیا غرب محسوب شود یا شرق.
متاسفانه یک برداشت و یا مفهوم نادرست در سطح برخی از اندیشکده ها و یا چهره های صاحب نظر سیاسی در ایران وجود دارد که توسعه رابطه با شرق یا تلاش برای تنش زدایی از رابطه با غرب الزاما به معنای پشت کردن به یکی و قرار دادن همه تخم مرغ ها در سبد دیگری است. این در حالی است که شما باید در رابطه با هر کشوری محور اصلی را تامین منافع ملی خود قرار داده و پیش بروید.
چین با وجود همه رقابتهایی که با آمریکا دارد حوزه ای به اسم منافع اساسی را با این کشور تعریف کرده و سیاستهایش را بر مبنای تامین این منافع پیش می برد. ایران و چین نیز در نتیجه سالها همکاری و ارتباط تنگاتنگ منافع اساسی خود را در رابطه دوجانبه با هم تعریف کرده اند و هر دو کشور می دانند که باید در راستای تامین این منافع اساسی، زمینه های همکاری را ترسیم کنند. من فکر می‌کنم که وزیر خارجه در جریان سفر جاری به چین باید چند پیشنهاد مشخص و کاربردی را به طرف چینی برای همکاری در غرب آسیا اعلام کند.
مثلا چه پیشنهادهایی؟
به عنوان نمونه چین از اتفاق هایی که در سوریه رخ داده نگران است. تعداد زیادی از افرادی که در چند سال اخیر در سوریه متهم به فعالیت های تروریستی شده اند و البته عنوان مخالفان دولت بشار اسد را هم در اختیار داشتند از اویغورهای چین هستند. تلاش برای مقابله با این تهدید می تواند زمینه همکاری مناسبی میان ایران و چین باشد. همسایه غربی ما ترکیه در این زمینه بسیار فعال است اما ما در این حوزه عقب مانده ایم.
مبارزه مشترک با تروریسم موضوعی است که وزیر خارجه در این سفر می تواند روی میز گذاشته و برای همکاری با پکن در این زمینه اعلام آمادگی کند. چین نگران تحولات در افغانستان و غرب آسیا است و ما می توانیم این دغدغه و نگرانی مشترک را به سوژه ای برای اقدام های هماهنگ سیاسی و امنیتی میان دو کشور تبدیل کنیم. ایران و چین هر دو به عنوان عضو شانگهای در قالب مرکز مبارزه با تروریسم تعریف شده در قالب همین سازمان می توانند همکاری هایی با هم داشته باشند.
من فکر می‌کنم در حال حاضر نیاز چین به همکاری کشورهای مستقلی مانند ایران برای مقابله با چالش ها در غرب آسیا، اساسی است و ایران باید از این فرصت استفاده بکند.
شما به درستی به تهدید مشترک تروریسم و پرونده های مشترک منطقه ای میان ایران و چین اشاره کردید اما تا پیش از پرونده سوریه ما پرونده بسیار نزدیک افغانستان را روی میز داشتیم که چین در این موضوع بسیار فعالانه عمل کرده است اما می بینیم که میزان همکاری تهران و پکن در این موضوع حداقلی بود. گره کار در عدم شکل گیری منافع مشترک در این پرونده ها میان ایران و چین چیست؟
من در زمان اوج تحولات افغانستان، سفیر ایران در پکن بودم و علیرغم اینکه در دوره اوج کرونا بود اما نخستین نشست کشورهای همسایه افغانستان در چین برگزار شد.
چینی ها در این زمینه کاملا آماده همکاری بودند اما به هرحال جمهوری اسلامی ایران برداشت ها و رویکردهای خود را در رابطه با افغانستان و طرف چینی هم برداشت های خود را داشت و البته برخی معذوریت ها و ملاحظه های منطقه ای هم در این میان مطرح بود. به نظر من این اختلاف ها قابل مدیریت است و دلیلی وجود ندارد که ایران و چین در صد در صد موضوعات منطقه ای با هم هماهنگ و همفکر باشند بلکه اگر میزان توافق آنها با یکدیگر پنجاه درصد هم باشد می توان همین میزان از تفاهم را به بستری برای همکاری و کار مشترک تبدیل کرد.
در حال حاضر بسیاری از ظرفیت های همکاری میان ایران و چین در حوزه های منطقه ای و بین المللی مغفول مانده است. به هرحال چینی ها روش و سیاست کاری خاص خود را دارند اما متاسفانه زمینه های همکاری ما و چین به دلیل برخی فضاسازی های رسانه ای بلااستفاده مانده است.
جمهوری اسلامی ایران در اوج تلاش های ضدایرانی دولت اول دونالد ترامپ، در دولت دوازدهم توافقنامه همکاری جامع ۲۵ ساله را با چین امضا کرد. این برنامه به عنوان نقشه راه توسعه رابطه ایران و چین بسیار مثبت بود و اکنون باید چند و چون پیشرفت این برنامه مورد بررسی قرار بگیرد. نقاط ضعف آن شناسایی و پیگیری شود. کار دیپلماتیک یعنی رسیدگی به همین امور
ایران و چین در دولت دوازدهم به یک توافقنامه جامع برای همکاری دوجانبه رسیدند. امروز چقدر در اجرای آن تفاهم ها پیشرفت صورت گرفته است؟
جمهوری اسلامی ایران در اوج تلاش های ضدایرانی دولت اول دونالد ترامپ، در دولت دوازدهم توافقنامه همکاری جامع ۲۵ ساله را با چین امضا کرد. این برنامه به عنوان نقشه راه توسعه رابطه ایران و چین بسیار مثبت بود و اکنون باید چند و چون پیشرفت این برنامه مورد بررسی قرار بگیرد. نقاط ضعف آن شناسایی و پیگیری شود. کار دیپلماتیک یعنی رسیدگی به همین امور. در اجرای این قبیل توافقنامه ها میان کشورها همواره ایرادهایی وجود دارد که باید با رصد دائمی و راه حل یابی، موانع را از میان برداشت.
این توافقنامه، برنامه بسیار مهمی بود که بین ایران و چین امضا شد. البته باید اعتراف کنم متاسفانه به دلیل اینکه در داخل فضای رسانه ای و عمومی ایران برخی موضوعات خلاف واقع درباره مفاد این توافق مطرح شد این توافق نتوانست در میدان اجرا مسیری که برای آن تعیین شده بود را به خوبی طی کند. به هرحال این توافقنامه یک سند بالادستی است که به نوعی نقشه راه روابط در حوزه های مختلف را نشان می دهد.
تا چه اندازه تحریم ها و جریمه های وضع شده بر هرگونه همکاری با ایران، اجرای مفاد این توافق را با سختی روبه رو کرده است؟
تحریم نوعی مانع محسوب می شود و این قابل تکذیب نیست. اقتصاد چین با اقتصاد غرب در هم تنیده شده است. تنها در یک نمونه، روابط تجاری چین با مثلا امریکا چیزی حدود هفتصد میلیارد دلار است. تاکنون بسیاری از شرکت های چینی به دلیل کار با ایران جریمه شده اند. شما کدام شرکت مثلا اروپایی را می بینید که به دلیل کار با ایران مورد تحریم قرار گرفته و یا جریمه شده باشد؟ چینی ها می گویند ما خود را ملزم به رعایت تحریم های آمریکا علیه کشورها از جمله ایران نمی دانیم اما ما هم نباید توقع داشته باشیم که شرکت های چینی خود را به دلیل روابط با ایران در دوره تحریم به خطر بیندازند. ما باید روش های خود را برای دور ماندن از گزند تحریم های آمریکا داشته باشیم که البته روش هایی هم وجود دارد و اکنون استفاده می شود. در حال حاضر علیرغم وجود همین تحریم ها، حجم روابط ایران با چین رقم بسیار بالایی است و بسیاری از نیازهای ما در داخل کشور از طریق چین تامین می شود. البته همزمان این همکاری سوژه تبلیغ های بسیار منفی هم است. در دوره کرونا، ما ۱۲۰ میلیون دوز واکسن از چین تهیه کردیم و این در شرایطی بود که امکان خرید این واکسن از اروپا به دلیل نبود کانال مالی وجود نداشت. با این وجود در همان بازه زمانی چه فضاسازی هایی درباره واکسن چینی شد که امروز مشخص شده اتفاقا یکی از باکیفیت ترین محصولات بوده است.
در حال حاضر هم طرف چینی مایل به توسعه رابطه با ایران است و هم در طرف ایرانی این تمایل وجود دارد. فعلا کانال های مالی ایران با غرب مسدود هستند و این در حالی است که این کانال با چین باز و فعال است. در حال حاضر نیازهای اساسی در کشور از چه طریقی تامین می شوند؟ این مسیر نشان می دهد که روشی وجود دارد.
فکر می کنید بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید و احتمال تشدید سیاست فشار حداکثری می تواند چه تاثیری بر رابطه اقتصادی ایران و چین بگذارد؟
من فکر می کنم که باید کارگروه ویژه برای توسعه رابطه میان تهران و پکن تعریف شود. به هرحال همانطور که اشاره کردید احتمالا در دولت جدید آمریکا با فشار بیشتری برای اجرای تحریم های تحمیل شده بر ایران روبه رو خواهیم بود ولی در دوره نخست ریاست جمهوری ترامپ هم، ایران و چین توانستند از عهده مدیریت رابطه تجاری علیرغم سیاست فشار حداکثری برآیند.
شما به رابطه ایران و چین در دوره تحریم اشاره کردید اما سوالی که در افکار عمومی هم بسیار پررنگ است این است که آیا این رابطه را برد – برد می دانید؟
برای پاسخ به این پرسش باید نگاه واقع بینانه داشت. حجم اقتصاد چین رقمی در حدود ۱۶ تریلیون دلار است. این رقم برای ایالات متحده ۲۳ تریلیون دلار است. شما فکر می کنید که اگر چین با این حجم از اقتصاد در جریان با ایران در ارتباط نباشد اوضاع اقتصادی در این کشور فلج خواهد شد؟ من فکر نمی کنم که چنین وضعیتی حاکم باشد. واقعیت این است که بسیاری از شرکت های چینی با کار با ایران ریسک می کنند. بسیاری از آنها به دلیل شرایط تحریمی و پرریسک پیرامون ایران، تمایلی به کار تجاری با تهران ندارند اما به دلیل رابطه سیاسی میان تهران و پکن، از سوی دولت چین مامور به پیگیری این رابطه تجاری می شوند. به عنوان نمونه در حوزه فروش نفت در شرایط تحریم، ایران به کدام کشورها می تواند نفت بفروشد؟ چین بزرگ ترین خریدار نفت ما است و رقمی هم که پرداخت می کند با آنچه که بعضا در رسانه ها ادعا می شود متفاوت است.
یکی از دلایلی که چین به دنبال حفظ رابطه با ایران است و تلاش می کند تا مانع از تاثیرپذیری این رابطه از برخی فشارها شود این است که از جایگاه ایران در منطقه مطلع است. در ملاقات روسای جمهور ایران و چین در قازان، آقای شی جی پینگ نکته بسیار مهم و کلیدی را بیان کردند. رئیس جمهور چین در این دیدار تاکید کرد که پکن تحت هر شرایطی روابط با تهران را حفظ می کند. این نکته بسیار مهمی است و به این معنا است که رفت و آمد چهره هایی چون ترامپ نمی تواند رابطه ایران و چین را دستخوش تحولات ناخوشایند و فراز و فرودهای بسیار بکند. وضعیت رابطه تجاری ما هم اساسا یکطرفه نیست و اکنون ما مجوز صادرات محصولات بسیاری را به چین گرفته ایم. به عنوان نمونه ایران سالانه چیزی حدود ۷۰۰ تا ۸۰۰ تن میگو به چین صادر می کند. عسل، مرکباتی مانند پرتقال و لیمو شیرین و محصولات لبنی از ایران به چین صادر می شود. بسیاری از محصولات پتروشیمی ما هم به چین صادر می شود. بنابراین چین فقط صادر کننده به ایران نیست بلکه وارد کننده هم است. این نکته را هم بگویم که ما هم در مسیر توسعه رابطه تجاری با چین برخی مشکلات را برطرف نمی کنیم.
چین اساسا مخالف اشاعه (تسلیحات هسته ای) است و تلاش می کند که این سیاست را بدون هیچ گونه خدشه حفظ کرده و ادامه دهد. این نکته بسیار مهم است و باید مورد توجه ما باشد. یکی از بحث هایی که در داخل به محلی برای دعواهای سیاسی تبدیل شده رعایت کامل استانداردهای اف ای تی اف است. این معطل ماندن پروسه تصویب لوایح و باقی ماندن ایران در لیست سیاه چه تاثیری بر رابطه تجاری ما با چین می گذارد؟
جدا از تاثیرگذاری بر رابطه اقتصادی در حال حاضر بسیاری از دانشجویان ایرانی در بانک های چینی نمی توانند حساب باز کنند که یکی از دلایل آن همین رعایت نکردن تمام استانداردهای اف ای تی اف است. البته برخی از دوستان تمام تقصیر را به گردن تحریم می اندازند که البته مهم است اما ما می توانیم موانعی را که ممکن است برداریم و اف ای تی اف یکی از این موانع محسوب می شود. من تبعات باقی ماندن ایران در این لیست را حداقل در حوزه تبادلات مالی خارجی به چشم دیده ام. حرف چین این است که ما تحریم‌های امریکا را قبول نداریم ولی اف تی اف یک استاندارد مورد پذیرش بین المللی است و همه کشورها موظف به رعایت استانداردهای آن هستند. در لیست قرمز بانک های چینی برای کار ایران و کره شمالی و دو کشور دیگر وجود دارند و این مساله خوبی برای کشور ما نیست.
من معتقدم که اگر ایران به دنبال نشان دادن یک سیگنال مثبت در حوزه اقتصادی است باید تکلیف پرونده بر زمین مانده اف ای تی اف را روشن کند. توقع این بود که دولت چهاردهم در این موضوع سریعتر ورود کرده و مشکلات را حل کند.
در حوزه تحریم هم باید بگویم که بله قطعا تحریم تاثیرگذار است اما آیا ما باید منتظر رفع تحریم بمانیم و در این بازه زمانی در سایر حوزه ها موانع را برطرف نکنیم؟ خیر، ما باید راه هایی را برای چرخاندن چرخ اقتصاد کشور پیدا کنیم. پروژه های بسیاری وجود دارد که طرف چینی می تواند در آنها با ما همکاری داشته باشد و اگر تحریم آمریکا وجود نداشته باشد شرکت های بزرگ چینی راحت تر با ایران کار خواهند کرد.
رویکرد چین را نسبت به توسعه برنامه هسته ای ایران چگونه می بینید؟ به هرحال ایران هم در مسیر مذاکره با طرف مقابل برای رفع تحریم نیاز به اهرم هایی داشته و برنامه هسته ای ایران هم در چند سال اخیر توسعه قابل توجهی یافته است. فکر می کنید در مسیر پیش رو که شاید چندان هم هموار نباشد چین تا کجا در کنار ایران خواهد ماند؟
پاسخ به این پرسش را صریح بدهم، چین اساسا مخالف اشاعه (تسلیحات هسته ای) است و تلاش می کند که این سیاست را بدون هیچ گونه خدشه حفظ کرده و ادامه دهد. این نکته بسیار مهم است و باید مورد توجه ما باشد. براین اساس ما نمی توانیم از طرف چینی انتظار داشته باشیم که در صورت وخیم تر شدن اوضاع و اتخاذ تصمیمی از سوی تهران که به خطر انداختن سیاست منع اشاعه مورد حمایت پکن تعبیر شود، چین از تهران حمایت بی قید و شرط بکند.
در حال حاضر چین به خوبی بر وضعیت میدانی در رابطه با پرونده و مذاکرات هسته ای ایران آگاه است و می داند که این طرف مقابل ایران بود که به تعهدات برجامی خود وفا نکرد و اقدام های تهران هم در واکنش به این بدعهدی ها بوده است. برهمین اساس فعلا سیاست چین این است که از موضع ایران در آژانس بین المللی انرژِی اتمی و شورای امنیت سازمان ملل حمایت کند.
من معتقدم که در شرایط حساس فعلی پیرامون برنامه هسته ای ایران میزان تماس ها و رایزنی های ما با چین باید افزایش پیدا کند. چین را باید بیش از پیش در جریان روندی که طی می شود قرار داد. در این مسیر میزان تبادل اطلاعات ما با چین باید چند پله فراتر برود و شفاف سازی لازم درباره برنامه هسته ای ایران صورت بگیرد. بخصوص که اظهاراتی درباره خروج ایران از ان پی تی در واکنش به فعالسازی مکانیسم اسنپ بک و یا تغییر در دکترین هسته ای ایران در سطح داخلی مطرح می شود و در این زمینه نباید چین را در خلا اطلاعاتی نگاه داشت چرا که این وضعیت می تواند بر تصمیم های آتی آنها تاثیرگذار باشد.
نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که ما در رابطه با چین با یک پرهیز بزرگ روبه رو هستیم و آن هم این است که این روابط را درگیر بازی های جناحی داخلی نکنیم. چنین روندی بسیار خطرناک است. چین کشور مهمی است و امکانات بسیار زیادی دارد که این جایگاه او فرصتی برای بهره برداری از رابطه را به تهران می دهد. چینی ها مواضعی که در داخل ایران مطرح می شود را با دقت رصد می کنند.
ایران در شرایط ویژه ای قرار دارد و در این فضا باید تلاش کنیم از تمام فرصت‌ها و ظرفیت‌های خارجی موجود استفاده کنیم. این فرصت ها را نباید با برخوردهای جناحی خراب کنیم چرا که این روش ها به تامین منافع ملی کشور منتهی نخواهد شد.