توسعه حسابداری یکی از راهکار‌های افزایش شفافیت در کشور
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، بررسی عملکرد سازمان حسابرسی کشور موضوع برنامه دوشنبه شب نوزدهم آذر برنامه صف اول بود. در این برنامه آقای موسی بزرگ اصل مدیرعامل سازمان حسابرسی کشور حضور داشت به تشریح عملکرد و حوزه‌های ماموریتی این سازمان پرداخت. سوال: شما مدیرعامل سازمان حسابرسی هستید؟بزرگ اصل: الان در حال حاضر سرپرست
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، بررسی عملکرد سازمان حسابرسی کشور موضوع برنامه دوشنبه شب نوزدهم آذر برنامه صف اول بود. در این برنامه آقای موسی بزرگ اصل مدیرعامل سازمان حسابرسی کشور حضور داشت به تشریح عملکرد و حوزه‌های ماموریتی این سازمان پرداخت.
سوال: شما مدیرعامل سازمان حسابرسی هستید؟
بزرگ اصل: الان در حال حاضر سرپرست هستم.
سوال: حالا در این سازمان حسابرسی به حساب‌های کی رسیدگی می‌کنید؟
بزرگ اصل: سازمان حسابرسی یک سازمانی هست که بعد از انقلاب تشکیل شده چند تا وظیفه کلیدی و مهم در کشور را بر عهده آن گذاشتند یکی حسابرسی شرکت‌های دولتی و شرکت‌های بخش عمومی و شرکت‌هایی که وابسته به اینها هستند از جمله همین جا رو ما هم باید حسابرسی کنیم ولی فعلاً حسابرسی نمی‌شود.
سوال: یعنی شرکت‌هایی که از بودجه دولتی استفاده می‌کنند؟
بزرگ اصل: شرکت‌های دولتی لزوماً نه اینکه از بودجه عمومی دولت استفاده کنند شرکت‌هایی که بیش از ۵۰ درصد سرمایه‌شان متعلق به دولت هست و شرکت‌هایی که زیر مجموعه اینها هستند شرکت‌هایی که متعلق به نهادهای عمومی هستند باز اینها هم جز شرکت‌هایی هستند که ما باید حسابرسی کنیم این یک بخشی از وظایف ما از طرح‌های عمرانی را ما رسیدگی می‌کنیم به اضافه اینکه سازمان حسابرسی به عنوان مقررات گذار حسابداری و حسابرسی در کشور هست و استانداردهای حسابداری و حسابرسی که در سراسر کشور باید پیاده شود این سازمان تدوین می‌کند علاوه بر این یک وظیفه دیگر را هم ما به نوعی به عهده گرفتیم و اون هم انتقال دانش فنی و حرفه‌ای هست به کشور و کتبی که برای دانشگاه‌ها لازم هست و در رشته حسابداری و حسابرسی مورد استفاده قرار می‌گیرد.
سوال: یعنی شما هم روی بحث استانداردسازی حسابرسی و حسابداری فعالیت می‌کنید و هم نظارت بر اجرای این روند درست است؟
بزرگ اصل: هم نظارت بر اجرا.
سوال: آیا تهیه صورت‌های مالی به درستی انجام می‌شود یا نه درسته؟
بزرگ اصل: بله در هر کشوری یک نهاد هست که در هر صورت وقتی اطلاعات می‌خواهد تولید شود برای مردم برای بانک‌ها و برای بازار سرمایه این نمی‌تواند با سلیقه‌های مختلف اطلاعات تولید شود این باید یک استاندارد مشخصی داشته باشد که مردم بتوانند اتکا بکنم، چون به اتکا اینا‌ها هست که به هر حال پول جابجا می‌شود مردم خرید و فروش سهام می‌کنند دولت مالیات می‌گیرد این بر عهده استاندارد حسابداری بر عهده سازمان حسابرسی هست و مجری این کار شرکت‌ها هستند یعنی وقتی می‌خواهند صورت‌های مالیشان را تهیه کنند باید طبق این استاندارد و این اصل و اصول باشد.
سوال: اگر از شما سوال شود که در دو تا حوزه استانداردسازی و نظارت بر تهیه صورت‌های مالی دارید فعالیت می‌کنید و در واقع یک جوری حسابرس دولت هستید دیگر امین دولت هستید در واقع فکر می‌کنید که چقدر حساب و کتاب دولت الان شفاف است یعنی چقدر این ساز و کار استاندارد دارد به درستی اجرا می‌شود؟
بزرگ اصل: ما در استاندارد گذاری دوتا مسئله را در ذهنمان داشته‌ایم یکی اینکه بحث همان شفافیت که فرمودید و سلامت اقتصادی و مسئله دوم این بوده ما به شکلی استاندارد گذاری کنیم که اگر بنگاه‌های اقتصادی ما خواستند که متصل شوند به شاهراه‌های جهانی و از سرمایه‌های جهانی استفاده کنند و یا در بورس‌های جهانی پذیرفته شوند نزدیک باشد این صورت‌های مالی ما با صورت‌های مالی که در بقیه کشور‌های دنیا در سطح بین‌المللی دارد تهیه می‌شود و از لحاظ.
سوال: یعنی شما معتقدید ایران دارد با حسابرسی ستاندارد‌های نرم و استانداردهای جهانی دارد پیش می‌رود؟
بزرگ اصل: دقیقاً استانداردهای ما با استانداردهای بین المللی بسیار بسیار نزدیک هست و تفاوت‌های بسیار اندکی دارد اغلب این استاندارد‌ها استانداردهایی هست که در یک مرجع بین‌المللی تدوین شده گاهی اگر چالشی داشته باشد ما سعی می‌کنیم که اون چالش را در کشور حل کنیم از لحاظ شفافیت به هر حال اینها در شرکت‌های دولتی اعمال می‌شود ما یک سری دیگر استاندارد داریم که برای وزارتخانه‌ها و موسسات هست یعنی دو مجموعه استاندارد متفاوت هست در شرکت‌های دولتی به نظر من از لحاظ صورت‌های مالی شفافیت بسیار خوبی داریم یعنی نسبت به به هر حال اوایل کار تا الان بر اساس آن گزارش‌هایی که ما داریم این شفافیت روز به روز بهتر شده و گزارش‌هایی که ما داریم طبقه‌بندی می‌شود تحت عنوان چهار نوع گزارش گزارش مقبول گزارش مشروط و گزارش مردود حالا اگر این سه طبقه اصلی ما نسبت به اول شروع کارمان که در سال ۶۸ بوده گزارش‌های مقبولمان که بهترین گزارش‌ها هستند از لحاظ شفافیت نسبت و درصدش پایین بوده ولی الان درصد بالایی از گزارش‌های ما گزارش‌های مقبول هست در شرکت‌های دولتی و این بیانگر این است که ما شفافیت خوبی در شرکت‌های دولتی از لحاظ اطلاعات مالی داریم.
سوال: الان شما می‌توانید بگویید دارایی‌های ایران چقدر هست؟
بزرگ اصل: ما حدود ۸۰۰ شرکت را داریم رسیدگی می‌کنیم که ۳۰۰ و خورده‌ای از اینها طبق قانون شرکت دولتی هستند یعنی بیش از ۵۰ درصد سهامشان متعلق به دولت هست، اما اون شرکت‌هایی که تحت کنترل دولت هستند و یا وابسته به دولت هستند تعدادشان بیشتر هست که بخش زیادی از این شرکت‌ها را بخش خصوصی دارد حسابرسی می‌کند یعنی همه اینها.
سوال: الان نکته ما اینجاست که ما می‌گوییم علی رغم استانداردهایی که وجود دارد و نظارت‌هایی که دارد انجام می‌شود باید قاعدتاً سازمان حسابرسی به عنوان امین دولت به عنوان حسابرس دولت دقیقاً باید بداند که الان ایران چقدر دارایی دارد چقدر زمین دارد چقدر ساختمان دارد چقدر هواپیما دارد چقدر کتابخانه دارد اموال دولت الان چقدر است آیا شما به عنوان سازمان حسابرسی می‌توانید این را شفاف بگویید؟
بزرگ اصل: اموال دولت ببینید آنچه که ما در حسابداری داریم به هر حال این اموال بر اساس بهای تمام شده می‌آید در صورت‌های مالی اینکه چند متر زمین و یا اینکه به هر حال این بحث‌های مقداری هست.
سوال: مگه یکی از عنصر‌های صورت‌های مالی دارایی‌ها نیست؟
بزرگ اصل: دارایی‌ها بر اساس ریالی که قیمت مثلاً فرض کنید زمان خرید شان می‌آید.
سوال: بله در جریان هستم عرض نکردم و نمی‌خواهم بدانیم که چند متر زمین داریم ما می‌خواهیم بدانیم که ایران چقدر دارایی دارد دولت ایران چقدر دارایی دارد و چقدر بدهی دارد و چقدر درآمد دارد و چقدر هزینه؟
بزرگ اصل: دولت ایران دو بخش هست این فرمایشی که شما می‌فرمایید یکی بخش قابل توجهی در وزارتخانه‌ها و موسسات دولتی هست که آن اصلاً جدا هست یک بخش دیگری در شرکت‌های دولتی هست که به هر حال آن را هم سازمان حسابرسی رسیدگی می‌کند این جمع دارایی‌های که ما داریم رسیدگی می‌کنیم قاعدتاً می‌توانیم بگوییم ولی عرض کردم که همه شرکت‌های دولتی را ما رسیدگی نمی‌کنیم ولی می‌توانیم بگوییم که به هر حال در شرکت‌های دولتی چه عددی هست البته یک سامانه‌های.
سوال: اون ۳۴۰ تا شرکت را که دارند از بودجه ارتزاق می‌کنند که قاعدتاً شما دارید حسابرسی می‌کنید؟
بزرگ اصل : ببینید این اشتباه نشود ببینید شرکت‌های دولتی یک اشتباهی که می‌شود گاهی می‌گویند که بودجه شرکت‌های دولتی چند برابر بودجه دولت است و این پیام اشتباه را می‌دهند به مردم گویا اینکه این اعداد از بودجه کشور گرفته می‌شود خیر شرکت‌های دولتی فرض کنید مثل بیمه ایران را در نظر بگیریم بیمه ایران یک درآمد بسیار عظیمی دارد و یک هزینه بسیار گسترده‌ای دارد شرکت دولتی هم هست در بودجه دولت بودجه کل کشور هم می‌آید این عدد اما منظور این نیست که این درآمد را بیمه ایران از بودجه کشور گرفته و این هزینه مربوط به بودجه عمومی کشور هست درآمد بیمه ایران درآمدی هست که بابت صدور بیمه نامه می‌گیرد و همینطور مثلاً شما بانک را در نظر بگیرید بانک ملی ایران درآمدش بابت تسهیلات هست این ارتباطی با بودجه کل کشور ندارد یعنی شرکت‌های دولتی قضیه‌شون کاملاً متفاوت است چرا بعضی از اینها یک قسمت‌هایی کمک از بودجه دولت می‌گیرند مثلاً فرض کنید مثل بازرگانی دولتی که وظیفه تنظیم بازار دارد این فرق می‌کند .
سوال: درسته آقای دکتر شما اون یک قسمت را یک قدری برای مردم شفاف کنید شما فرمودید بخشی یا تعدادی از شرکت‌های دولتی را شما حسابرسی می‌کنید درست است بقیه شرکت‌های دولتی منظورتان مثلاً از این حدود حدود ۳۴۰ شرکت دولتی یک تعدادش را مثلاً شما حسابرسی نمی‌کنید یا منظور شرکت‌های تودلی زیر مجموعه این‌هاست که حسابرسی نمی‌کنید ؟
بزرگ اصل: هم یک تعدادی از اینها هستش مثلاً شرکت‌های وزارت دفاع را ما رسیدگی نمی‌کنیم یک سازمان حسابرسی خودشان دارند که به هر حال خودشون دارند این کار را انجام می‌دهند و از بخش خصوصی استفاده می‌کنند.
سوال: جزء این ۳۴۰ تا شرکت محسوب می‌شوند ؟
بزرگ اصل: بله شرکت‌هایی هستند که بیش از ۵۰ درصد سرمایه‌شان متعلق به دولت هستش یک بخش زیادی هم تودلی‌ها و تحت کنترل‌ها آنها را هم ما رسیدگی نمی‌کنیم .
سوال : اصلا رسیدگی نمی‌کنید یا یک تعدادی چون این گزارشی که من دارم من می‌خواندم که حدود ۳۰۰۰ تا ما شرکت تودلی داریم اتفاقا نکته ما همین جاست که چرا وزارت اقتصاد سازمان حسابرسی را مکلف به نظارت بر صورت‌های مالی شرکت‌های تودلی نمی‌کند ببینید حتماً بینندگان عزیز می‌دانند شرکت‌های تودلی منظورمان مثلاً شرکت‌هایی مثل مثلاً اگر بگوییم بانک ملی یک بنگاه دولتی است شرکت‌های زیر مجموعه بانک ملی یا مثلاً ایران خودرو سایپا اینها شرکت‌های تودلی و زیرمجموعه شرکت‌های دولتی هستند که از بودجه ارتزاق نمی‌کنند ولی بر بودجه تاثیرگذارند و وقتی بر بودجه تاثیرگذارند یعنی بر دولت و بر زندگی مردم تاثیرگذار هستند پس این می‌طلبد که وزارت اقتصاد سازمان حسابرسی را مکلف کند این شرکت‌ها را حسابرسی بکند دقیقاً الان ما نکته‌مان اینجاست چرا این اتفاق تا الان نیفتاده ؟
بزرگ اصل : ببینید شاید یک جور دیگری من حالا فرمایش شما را تفسیر کنم به اینکه یک جاهایی هست ممکن است حتی بر بودجه کشور هم اثر نداشته باشد ولی دولت مدیر تعیین می‌کند ممکن است اینجا هم بگویند مردم انتظار داشته باشند در جایی که دولت حتی سهام کمی دارد اما مدیرعامل تعیین می‌کند .
سوال: نه ببینید این یک بحث دیگر هست آقای دکتر بحث من این است که الان شما مگر دولت از معادن مثلاً چادرملا و گل گوهر درآمد کسب نمی‌کند مگر بودجش تامین نمی‌شود از آنجا حالا حتی ناچیز یا به عنوان مثال از صنعت خودرو خودروسازی ایران خودرو از فروش اینها درآمد به دست نمی‌آورد خوب طبیعتاً باید نظارت بکند این خیلی نکته مهمی هست ما همین چند وقت اخیر با افزایش قیمت خودرو روبرو شدیم درست است اما شما به عنوان سازمان حسابرسی دولتی یعنی نماینده و امین دولت نمی‌دانید که قیمت تمام شده یک خودرو چقدر هست آیا می‌دانید؟
بزرگ اصل: بله .
سوال : می‌دانید خوب بر اساس آن آیا نظارت می‌کنید روی این شرکت‌ها؟
بزرگ اصل : بله ما روی خودروها نظارت می‌کنیم .
سوال: شما که فرمودید روی شرکت‌های زیر مجموعه نظارت ندارید ؟
بزرگ اصل: عرض کردم ما ۸۲۰ تا شرکت را رسیدگی می‌کنیم ۳۴۰ تا دولتی است بقیه شرکت‌ها تحت کنترل دولت هستند مثل خودرویی‌ها ولی نه همه .
سوال: پس شما خودرویی‌ها را نظارت می‌کنید؟
بزرگ اصل: بله من عرض می‌کنم من جواب سوال شما را بدهم ببینید دولت از سال ۸۰ یک بخش دیگری را برای نظارت بر شرکت‌های دولتی و برخی شرکت‌های خصوصی ایجاد کرده به نام جامعه حسابداران رسمی ایران که من عضو اون جامعه هم هستم به هر حال یک ضوابطی دارد امتحان خاصی دارد و خود وزارت اقتصاد مسئول برگزاری امتحانات هست و افراد صاحب صلاحیت کار حسابداری را تعیین می‌کند ما الان بیشتر کشورهایمان در کشور توسط موسساتی که بخش خصوصی هستند و عضو جامعه حسابداران رسمی هستند رسیدگی می‌شوند ، یعنی اون ۳۰۰۰ شرکتی که شما می‌فرمایید به احتمال زیاد اغلبشان یا همشون یا توسط جامعه حسابداران رسمی ایران الان دارد رسیدگی می‌شود این نیست که اینها تحت نظارت نیستند جامعه حسابداران رسمی ایران هم نیز دولت اونجا خودش یک نهاد نظارتی دارد که فعالیت اون‌ها هم در واقع دارد نظارت می‌کند هیئت نظارت دارد .
سوال : چون یکی از دغدغه‌های افرادی که انضباط مالی و شفافیت مالی را پیگیری می‌کنند همواره این بوده که وزارت اقتصاد سازمان حسابرسی را مکلف کند که کلیه شرکت‌های زیر مجموعه اون شرکت‌های دولتی را که دارند از بودجه ارتزاق می‌کنند را نظارت کند اصلاً شما این بعد را قبول دارید به نظر شما ضرورت دارد یا ندارد ؟
بزرگ اصل: ببینید به هر حال این کار حسابرسی باید حسابرسی و نظارت شود درست است ما اگر بتوانیم تشکیلاتی در کشور داشته باشیم که از استقلال کافی برخوردار باشد یعنی ویژگی اول ما حسابرسان این است که مستقل باشیم از شرکت و دوم بتوانیم کیفیت کار را هم حفظش کنیم یعنی با این دو عامل اگر ما در بخش خصوصی بتوانیم همچین کاری را انجام بدهیم به نظرم ضرورتی ندارد که همه شرکت‌های دولتی را خود دولت بیاید رسیدگی کند به هر حال می‌تواند از شرکت‌هایی که حساسیت بیشتری دارند برای مردم و به هر حال اهمیتشان بیشتر هست این را خود بخش دولتی یا سازمان حسابرسی دولتی رسیدگی کند برخی شرکت‌ها که عملاً داریم این کار را انجام می‌دهیم توسط بخش خصوصی حسابداری می‌شود و دولت نظارت می‌کند بر کیفیت آن حسابرسی بخش خصوصی.
سوال : پس شما در واقع به عنوان مدیرعامل سازمان حسابرسی روی این موضوع دارید مهر تایید می‌زنید که سازمان حسابرسی به تمام شرکت‌های دولتی و زیر مجموعه‌هایشان با روش‌های مختلف نظارت دارد ؟
بزرگ اصل: نه دولت ما در جامعه حسابداران رسمی ایران.
سوال : نه عرض کردم شما سازمان حسابرسی هستید تعدادی از شرکت‌ها را جامعه حسابداری که حضرت عالی بهش اشاره کردید به نوعی دیگر دارد حسابرسی و حسابداری می‌کند عرض کردم با این دو روش شما تمام شرکت‌های دولتی و زیر مجموعه‌هایشان شرکت‌های تودلی را دارید حسابرسی می‌کنید ؟
بزرگ اصل : در کشور دارد حسابرسی می‌شود بله .
سوال : و قاعدتاً اگر اینطور باشد شما الان دارایی‌های کامل ایران یا بدهی‌ها را کامل می‌دانید؟
بزرگ اصل: ایران که نه کامل نمی‌توانیم بگوییم .
سوال : منظورم دولت هست؟
بزرگ اصل : دولت را هم نمی‌توانیم بگوییم دولت باید جمع شود دارایی‌های وزارتخانه‌ها بخش زیادی از دارایی‌های ما زیر مجموعه وزارتخانه‌ها هست موسسات دولتی اون‌ها اصلاً قضیه‌شون جدا هست ما وزارتخانه‌ها را رسیدگی نمی‌کنیم ولی ما می‌توانیم الان بخش شرکت‌هایی را که رسیدگی می‌کنیم جمعش را ما داریم بخشی که ما داریم رسیدگی می‌کنیم .
سوال: آقای دکتر اطلاعات درست می‌تواند به مسئولین ما کمک کند برای تصمیمگیری‌های درست پس طبیعتاً باید بگوییم که خلأ این موضوع را احساس می‌کنیم یعنی اینکه ما باید اطلاعات کاملی نسبت به دارایی‌های داشته باشیم که در حال حاضر با رویکرد و سیستمی که داریم میریم نداریم.
بزرگ اصل :کاملا فرمایشتان درست است.
سوال :چه باید کرد؟
بزرگ اصل: آن بخشی را که به ما ارتباط دارد یک بخشی از زیرساخت سازمان حسابرسی ارتباط دارد و آن هم استانداردهایی هستش که باید برای وزارتخانه‌ها تدوین شود.
سوال : الان دارید شما پیگیری می‌کنید؟
بزرگ اصل: انجام شده بخش زیادی از آن انجام شده با همکاری دیوان محاسبات و وزارت اقتصاد این کار انجام شده و ما نظام حسابداری وزارتخانه‌ها را از نقدی بردیم به تعهدی که این خودش یک انقلاب واقعاً حساب می‌شود در جاهای دیگر یعنی یک انقلاب اطلاعاتی در وزارتخانه‌ها شکل گرفته آرام آرام دارد می‌رود هدف ما چیه دقیقاً همین فرمایش شما است که دولت‌ها با ترازنامه با مردم صحبت بکنند الان رئیس جمهور که عوض می‌شود می‌گوید که دولت اینقدر بدهی دارد یا اینقدر طلب دارد این نیازمند این هستش که تمام وزارتخانه‌ها و تمام شرکت‌های دولتی اینها همه حسابرسی شود این صورت‌های مالیشان با هم تلفیق شود ما برسیم به آن فرمایش شما که یک ترازنامه دولت داشته باشد و به مردم تقدیم بکند .
سوال : اصلاً آقای دکتر یک فرمولی را بگذاریم اگر حضرت عالی تایید می‌کنید اگر اشتباه می‌کنم اصلاح بفرمایید هر آنچه که بر دولت و بر اقتصاد دولت و زندگی مردم تاثیر می‌گذارد باید شفاف باشد و مورد حسابرسی قرار بگیرد این را تایید می‌فرمایید ؟
بزرگ اصل : آقای دکتر دقیقاً همین هست ببینید اون دغدغه‌ای که ما داریم در حرفه حسابرسی بنده داشتم طی کارهایی که کرده‌ام این است که ما باید کشور را شفاف کنیم ما از عدم شفافیت ضربه‌های متعدد خورده‌ایم ما اگر بخواهیم مالیات منصفانه بگیریم کشور باید شفاف باشد سیستم اقتصادیش به هر حال بنگاه‌های اقتصادی باید شفاف باشند ما باید بساط عوامل غیر شفاف را در کشور جمع کنیم الان خوب نیست که ما مثلاً بگوییم تعداد زیاد شرکت دو دفتره داریم شرکت دو دفتره اول اینکه حق شارژ خودش را رای این مملکت برای این آموزش برای بهداشت نمی‌دهد به هر حال این مثل یک ساختمانی هست که هر کسی باید شارژ خودش را بدهد دیگر وقتی که شفافیت نباشد این است وقتی شفافیت نباشد فساد رشد می‌کند و این عاملی هست که مردم را اذیت می‌کند و به هر حال بخشی از کار هم بر عهده حسابرس‌ها است .
سوال: آقای دکتر نکته دیگر می‌خواهم بعداً وارد بحث شفافیت شویم ولی خوب ناچار چون به هم گره خورده شما در واقع موظف هستید کیفیت اطلاعات و صورت‌های مالی دولت را افزایش بدهید یعنی هر چقدر این اطلاعات مالی دولت کیفیت بالایی داشته باشد روی همان چهار عنصر دارایی بدهی درآمد و هزینه می‌تواند تصمیم بهتری بگیرد برای من حتماً شما حالا شما که می‌فرمایم شخصیت حقوقی را عرض می‌کنم سازمان حسابرسی خدمات ارزنده‌ای داشته‌اید که باید سپاسگزاری کنیم اما وقتی من زمانی روبرو می‌شوم با فرمایش حضرت آقا که می‌گوید که رابطه مالی دولت و نفت باید شفاف بشود و حالا اون مسائل برطرف شود این به من می‌گویید که حتماً اینجا یک خلئی وجود دارد یک مشکلی وجود دارد یا نظارت مناسب نبوده یا صورت‌های مالیمان آنقدر با کیفیت و شفاف نبوده درست می‌گویم علت چه بوده که به اینجا رسیده ایم و راهکارش چیست؟
بزرگ اصل : این فرمایش‌هایی که حضرت عالی دارید در بحث بودجه کلان دولت هست یعنی بودجه عمومی دولت هست یک مقداری با البته وظایف ما رتباطش کم هست ما حسابرس شرکت نفت هستیم و در صورت‌های مالی شرکت نفت ما موظف هستیم که مطمئن شویم که کل درآمد فروش نفت کشور در صورت‌های مالی شرکت نفت آمده که به هر حال این می‌آید در صورت‌های مالی ولی اینکه به هر حال این بسته بودجه عمومی نفت در بودجه عمومی چطور منعکس می‌شود این رابطه‌ای با سازمان بازرسی ندارد این برمی‌گردد به خود سازمان برنامه و به هر حال وزارت اقتصاد و دستگاه‌هایی که تنظیم کننده بودجه کشور هستند .
سوال: آقای دکتر شما شرکت ملی نفت را نظارت می‌کنید زیر مجموعه‌اش چطور بود ؟
بزرگ اصل : زیر مجموعه‌هایش هم اصلی‌هایش دست ما هستش سفارش پخش و اینها هم شرکت‌هایی هست که ما رسیدگی می‌کنیم .
سوال: به جز این چند تای پخش و پالایش و اینها تعداد بی‌شماری شرکت ملی شرکت نفت شرکت دارد؟
بزرگ اصل: اصلی‌هایش به هر حال شرکت نفت پالایش پخش هست با پالایشگاه‌های زیر مجموعه فرض کنید پالایشگاه آبادان اینها را ما باز حسابرسی می‌کنیم.
سوال: ولی قاعدتاً اون چیزی که ما در اخبار دیدیم و اینها اون رضایت نبوده که گفتند که دولت اون رابطه مالیش را با نفت شفاف کند اصلاح کند و رفع ابهام بکند الان چه مواردی هست که به نظر شما باید در این مسیر تقویت شود در اینکه کیفیت اطلاعات صورت‌های مالی تقویت شود ؟
بزرگ اصل : ببینید رابطه بحث نفت که حضرت عالی مطرح می‌فرمایید من فکر می‌کنم بیشتر مسئله نحوه انعکاس این در بودجه کل کشور هست و روابطی که هست که البته خوب من دیدم اصلاحاتی انجام داده‌اند ولی عرضم این است که ما اصلاً در حوزه بودجه ریزی کشور ورودی نداریم ما در بخش شرکت‌های دولتی هستیم و باید مطمئن شویم که همان فرمایشی که حضرت عالی داشتید که دارایی‌هایش و بدهی‌هایش و در واقع سرمایه اش و درآمدهایش و هزینه‌اش به مردم درست منعکس شود و به مجامع عمومی درست منعکس شود و به بقیه نهادهای نظارتی مثل دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کل کشور درست منعکس شود و اگر مطالبی هست یعنی اینکه نیاز به اصلاح دارد اینها در گزارش‌های ما هست ما نمی‌گوییم که وقتی عرض می‌کنم که در گزارش‌های ما یک تعدادیشون مقبول هست و یک تعدادیشون شرط دارد یعنی صورت‌های مالی یک جاهایی نیاز به اصلاح دارد اون اصلاحات هم در گزارش‌های ما قید شده و به مجامع منعکس می‌شود .
سوال:ببینید من تایید می‌کنم فرمایش حضرت عالی را ولی من بحثم بیشتر راجع به کیفیت صورت‌های مالی است و سازمان حسابرسی به عنوان پاسخگوی دولت و امین دولت چه کمکی الان به دولت دارد می‌کند که کیفیت این صورت‌ها اصلاً در جایگاه مشاور شما چه کار می‌کنید که اون کیفیت صورت‌های مالی افزایش پیدا کند ؟
بزرگ اصل : احسن سوال خیلی قشنگی هست دو تا کار انجام می‌دهیم کیفیت یک واحد سنجش دارد درست است یعنی ما هر چیزی را که می‌خواهیم بگوییم این کیفیتش بالاست یا پایین است چند تا معیار داریم که میریم با اون فرض کنید خودرو است می‌گوییم ۱۲۳۴ می‌سنجیم واحد سنجش کیفیت در کشور ما استاندارد حسابداری است یعنی این صورت مالی آنطوری که استاندارد گفته دارایی را ثبتش کرده بدهی را ثبتش کرده هزینه و درآمد به همین شکل ما با همان سعی کرده‌ایم ابزاری وارد کشور کنیم که این ابزار جهانی است یعنی تمام تجربیات دنیا طی این ۴۰ تا ۵۰ ساله که استاندارد دارد تدوین می‌شود در این واحد سنجش کیفیت هست پس اولین وظیفه‌ای که ما داشتیم این بود که یک معیار قابل اتکایی وارد کشور کنیم و به دولت بدهیم که با اون معیار هم در بخش خصوصی و هم در بخش دولتی همان فرمایش حضرت عالی ببینند که صورت‌های مالی کیفیتشان چطوری است صورت‌های مالی با این سنجیده می‌شود دیگر یک تعدادی شون فرض کنید روی ۵۰ درصد آنچه که ما رسیدگی می‌کنیم کیفیت بالایی دارند، بقیه نیاز به اصلاح دارند. یعنی فرض کنید 50 درصد دیگر از صورت های مالی که ما با همین معیار سنجیده ایم، نیاز به یکسری اصلاحاتی دارند که این اصلاحات کم و زیاد بود که شرکت های مختلف با هم متفاوت است.
سؤال : رسیدیم به بحث شفافیت، روی بحث شفافیت هم آنطوری که در گزارش های مختلف وجود دارد، البته بیشتر آن برمی گردد به شرکت هایی که شما روی آنها نظارت ندارید. یعنی ما شرکت های تودلی، زیرمجموعه هایی که بودجه نمی گیرند ولی در تأمین بودجه تأثیرگذار هستند. نکته ای که وجود دارد، الان بحث نظارت بر معادن، الان اینها منابع مردم هستند، منابع ملی هستند. اگر آن نظارت نباشد، قاعدتاً دولت متضرر می شود، مردم متضرر می شوند و سازمان حسابرسی هم روی آن شرکت ها نظارت ندارد. چه باید کرد که ما بتوانیم این کیفیت اطلاعات مالی و این شفافیت را افزایش بدهیم؟
بزرگ اصل : این را من می توانم به سه قسمت تقسیم کنم. یک درصد از شرکت ها هستند که سازمان حسابرسی رسیدگی می کند، یک تعداد بیشتری است که مؤسسات عضو جامعه سازمان رسمیان دارند رسیدگی می کنند، یک تعداد بیشتر از همه اینها است که حسابرسی نمی شوند. به نظر من فرمایش حضرتعالی بیشتر برمی گردد به آن دسته از شرکت هایی که چه در بخش خصوصی یا دولتی، البته دولتی من تا الان جایی نشنیده ام که شرکتی وابسته به دولت باشد و حسابرسی نشده باشد، احتمال این بسیار ضعیف است.
سؤال : چند مثال راجع به همین می زنید، منظور شما از شرکت دولتی که بعید می دانید حسابرسی نمی شود، چه است؟
بزرگ اصل : مثلاً شرکت های زیرمجموعه بانک ملی، من مطمئن هستم که همه اینها.
سؤال : ولی نه در سازمان شما؟
بزرگ اصل : ما آن را هم نظارت می دانم. عین کاری که ما داریم برای شرکت های دولتی انجام می دهیم از نظر حسابرسی و بازرسی قانونی، یعنی هر دو، هم رعایت قوانین و مقررات و هم رعایت استانداردهای حسابداری. عین این کار را مؤسسات حسابرسی بخش خصوصی هم انجام می دهند. حالا بحث کیفیت کار است که ما باید نگران آن باشیم یا اینکه مراقبت کنیم که در مؤسسات بخش خصوصی هم با همان کیفیتی که در سازمان حسابرسی کار می شود باید کار انجام شود که البته دوباره دولت آنجا هم نظارت هایی دارد و این باید اتفاق بیفتد. ولی نگرانی در مورد آن بخشی از اقتصاد کشور است که حسابرسان ها هیچ حضوری ندارند. مثلاً در یک مقطعی می گفتند که 300 هزار اظهارنامه در سازمان مالیاتی پر می شود و شرکت ها پر می شود. از این 300 هزارتا چقدر حسابرسی می شود، 800 هزار را ما حسابرسی می کنیم، فکر نمی کنم بیشتر از 30 هزار تا را در جامعه معادن رسمی ایران رسیدگی کنند. بقیه اقتصاد کشور که این شرکت های مختلف هستند و عموماً مربوط به بخش خصوصی هستند و ممکن است در زمینه معادن یا جاهای دیگر باشد، در هر صورت شرکت ها در اولین جایی که با حقوق مردم سروکار دارند باید مالیات را پرداخت کنند، اگر بحث معادن هم نیست باید مالیات پرداخت کنند. یک بخش قابل توجهی از شرکت ها در ایران رسیدگی نمی شود که به هر حال مؤثر است. ما باید این دامنه را گسترش بدهیم، دامنه حسابرسی و دامنه نفوذ در کشور را گسترش بدهیم که بخش زیادی از اقتصاد کشور حسابرسی شود.
سؤال : هم حسابرسی و هم نظارت، شما می گویید مالیات می دهد، من هم قبول دارم، حقوق دولتی معادن می دهد، من هم قبول دارم. اما من از کجا باید بدانم که روی میزان فروش، چون مالیات براساس میزان فروش است، اینها هم حوزه هایی است که نیاز به نظارت بیشتر دارد؟
بزرگ اصل : بله.
سؤال : این صورت های مالی که الان شرکت های دولتی هم دارند کدها را بارگذاری می کنند، شما هم نظارت دارید و حسابرسی می کنید؟
بزرگ اصل : برخی از این شرکت ها که رکودال است، مثل ایران خودرو، مثل سایپا، اینها را حسابرس شان هستیم. فکر می کنم یک تعداد حدود صد تا از این شرکت هایی که در بورس سهام شان عرضه شده است را ما حسابرسی می کنیم.
سؤال : خودتان حسابرسی می کنید یا آنها از شما خواسته اند برای آنها حسابرسی کنید؟
بزرگ اصل : ببیند وظیفه تعیین حسابرس با مجمع عمومی است. یعنی مجمع عمومی انتخاب می کند که چه کسی حسابرسی کند. ولی شرکت هایی که دولت به نوعی دارد مدیریت می کند، آن حساس ها را در وزارت اقتصاد کمیته ای است که تعیین می کند که اینها را ما حسابرسی کنیم یا مؤسسات حسابرسی بخش خصوصی.
سؤال : برای اینکه گزارش های سازمان حسابرسی، شما دارید روز به روز خودتان را ارتقاء می دهید، اگر بخواهیم این ارتقاء در راستای حل مسائل و مشکلات کشور باشد، این گزارش های سازمان حسابرسی ما باید مسئله محور شود. روی این حوزه چقدر ورود کرده اید که حسابرسی های شما هم بتواند براساس اولویت بندی گره ها، مسائل و مشکلات کشور را حل کند؟
بزرگ اصل : وظایف ما تعریف شده است. ما باید مشخصاً ببینیم صورت های مالی را رسیدگی کنیم. اینکه مسئله ای در آن کشور است، فرض کنید مسائل اثربخشی، کارآیی، صرفه اقتصادی، آن موضوع یک حسابرسی دیگری است تحت عنوان حسابرسی عملیاتی است. یعنی با حسابرسی صورت های مالی شاید آن مسئله محوری که شما دارید مطرح می کنید، با آن حسابرسی عملیاتی الان دارد در شرکت های دولتی دنبال می شود که ما بررسی می کنیم که این شرکت ها اهدافی که برای آنها تعریف شده است، حالا صورت های مالی که قضیه آن جدا است. اهداف کمی که در بودجه ها برای آنها تعریف شده است، این اهداف رسیده اند، اثربخشی داشته اند و بحث های کارآیی و صرفه اقتصادی آنها، آنها در یک گزارش جداگانه ای است در مسیر حسابرسی عملیاتی که دارد روز به روز هم بیشتر می شود و سعی می کنیم گسترش بدهیم و کمک کنیم به دولت در جهت حل مسائلی که در شرکت ها است.
سؤال : یک نکته اینکه شاید برای بینندگان سؤال پیش بیاید، می گویند سازمان حسابرسی اداری روی شرکت های دولتی دارد نظارت می کند، حسابرسی می کند، بقیه شرکت ها را هم جامعه حسابداری دارد نظارت می کند. یا در نهایت بخش خصوصی یا اصلاً خودشان دارند در داخل خودشان حسابرسی انجام می دهند، ولی مثلاً دستگاهی مانند بنیاد مستضعفان، ستاد اجرایی فرمان امام، اینها چطور، شما حسابرسی می کنید؟
بزرگ اصل : آنها همه شرکت هایشان حسابرسی می شود.
سؤال : از سمت شما یا از سمت خودشان؟
بزرگ اصل : قبلاً از سمت ما بوده است ولی یک مؤسسه حسابرسی است که آن هم جزء سازمان حسابرسی رسمی ایران است. یک مؤسسه قدری است که شرکت های زیرمجموعه بنیاد و ستاد اجرایی را دارد رسیدگی می کند.
سؤال : طرح های عمرانی هم که مصوب می شود، اینطور هستند؟
بزرگ اصل : طرح های عمرانی شرکت های دولتی با ما است.
سؤال : یک نکته ای که اخیراً می خواهم راجع به آن صحبت کنم، درخصوص برنامه هفتم، اما یک مطلب دیگری هم است اینکه شما الان دارید تقویت می کنید حسابرسی و حسابداری را، چقدر الان این فناوری های جدید مثل هوش مصنوعی و اینها به کمک شما آمده است یا چقدر تلاش کرده اید آن را در سازمان خودتان جای گذاری کنید؟
بزرگ اصل : چون استانداردهای ما استانداردهای جهانی است متأسفانه در حوزه فناوری ما با آن چیزی که الان من واقعاً مطلوب می دانم آنطور که باید باشد، فاصله بسیار زیادی داریم.
سؤال : چه باید کرد؟
بزرگ اصل : برنامه هایی را شروع کرده ایم، در سازمان حسابرسی و همینطور در بخش خصوصی دارند کارهایی انجام می دهند. داریم تعدادی از شرکت ها، مثلاً در بانک ها شروع کرده ایم که برخی از در بحث تحلیل داده که در بانک ها حجم زیادی از داده است که می شود از آن استفاده کرد را داریم انجام می دهیم و به تدریج در واحدها گسترش می دهیم و بعد به سراغ شرکت های بزرگ برویم. چون بحث فناوری که می فرمایید بیشتر در شرکت های بزرگ معنی پیدا می کند، در شرکت های کوچک با همان روش های سنتی می شود. ولی ما فاصله بسیار زیادی با دنیا داریم، الان هوش مصنوعی در حسابرسی وارد شده است، یعنی در مؤسسات بزرگ دنیا هم که بعنوان بیگ فور از آنها نام می برند….
سؤال : این کار را تسهیل می کند؟
بزرگ اصل : بله خیلی.
سؤال : نظارت های شما را عمق و گسترش بدهد؟
بزرگ اصل : فرض کنید بانک ملی 3 هزار شعبه دارد، من چند نفر بفرستم در حسابرسی که بتوانم یک درصدی از کار را رسیدگی کنم.
سؤال : ایران چه تعداد حسابرس دارد؟
بزرگ اصل : تعداد خیلی زیاد نیست، در سازمان حسابرسی در حدود هزار نفر است، در مؤسسات بخش خصوصی هم ما 3 هزار و حدود 700 نفر حسابدار رسمی داریم. در مؤسسات هم در حدود 10 یا 15 هزار حسابرس باشد.
سؤال : مثلاً می گویم در دنیا می گویند به ازای هر 10 شرکتی که حسابرس است، نرم جهانی این چقدر است؟
بزرگ اصل : ما همچنین نرمی را نداریم که دقیقاً بگوییم که در نرم به این شکل است.
سؤال : چطور برآورد می کنید که حسابرس کم دارید یا زیاد دارید؟
بزرگ اصل : ما الان به اندازه کارهایی که دقیقاً در بخش خصوصی باید انجام شود، نیروی حسابرسی دارند. مسئله ما این است که باید حسابرسی گسترش پیدا کند و تعداد حسابرس ها بیشتر شود. گیر اصلی ما در گسترش بازار حسابرسی است، چون آن گسترش پیدا نمی کند، این تعداد اینجا درجا می زند.
سؤال : پس الان متناسب با محدوده تان نیرو دارید، کارشناس، حسابرس، متناسب با حوزه ای که الان است، دارید؟
بزرگ اصل : در بخش خصوصی قطعاً است ولی در سازمان حسابرسی الان حدود 400 یا 500 نفر کسر ی نیرو داریم بخاطر مشکلاتی که در بخش دولتی است.
سؤال : یک نکته ای راجع به برنامه هفتم، من در برنامه هفتم که می خواندم، در ماده 118، برای اجرای برنامه آمده اند یک شورای راهبری تشکیل داده اند، در شورای راهبری آمده اند یک ناظر مالی گذاشته اند و یک وظایفی را هم برای آن تعریف کرده اند. حالا نکته اینجا است، طبق این آئین نامه ای که الان برای این موضوع وجود دارد، قاعدتاً هر دستگاهی یک ذیحساب دارد. الان آن ناظر مالی که در این شورای راهبری تعیین کرده اند و وظایفی برای آن مشخص کرده اند، با این ذیحساب موازی کاری می شود. شما به این نکته رسیده اید، راهکاری، توجهی، اقدامی کرده اید؟
بزرگ اصل : این بیشتر مربوط به بخش وزارتخانه و مؤسسات است. چون به حوزه کار ما به حوزه ای که ما هستیم این قضیه ارتباط چندانی ندارد. ولی من فکر می کنم آن بحثی که آنجا مطرح شده است بعنوان ناظر، ما بعنوان ناظر بخش دولتی، در شرکت های دولتی هستیم. ولی من فکر می کنم، من آن ماده و ناظر را دیده ام، فکر می کنم فلسفه اصلی آن کار بحث های پیشبرد سریع تر پروژه ها است در بخش دولتی. برداشتی که من داشتم این است که در سرعت کاری که باید داشته باشیم، در طرح ها در پروژه ها این سرعت کار سرعت مناسبی نیست.
سؤال : بالاخره بعد از جریان ؟؟ برای دولت است؟
بزرگ اصل : ما شریک تدوین این برنامه نبوده ایم که بگوییم که ما به این دلیل گفته ایم. ولی تصور بنده این است که ممکن است بحث ها این باشد.
سؤال : پس ممکن در آینده این موازی کاری ایجاد مشکل نکند، حداقل اتلاف منابع داشته باشد؟
بزرگ اصل : نه زیرساخت وظایف مشخص دارد.
سؤال : می خواهد بیاید همان نظارت را انجام بدهد، ذیحساب نظارت می کند، صورت های مالی را، آن هم می خواهد نظارت کند. برداشت من این است که آن ناظر مالی و این شرکت دولتی قاعدتاً به یک موازی کاری خواهند رسید؟
بزرگ اصل : متأسفانه ما دستگاه نظارتی زیاد داریم. موازی کاری که شما می فرمایید این هم نباشد، در بحث ذیحسابی همین الان ما داریم. در شرکت های دولتی، در شرکت ملی نفت هم ما ورود می کنیم، قوانین و مقررات را چک می کنیم، هم دیوان محاسبات ورود می کند و مثل همان کار را انجام می دهد.
سؤال : یک مقدار در رده کلام ورود می کند، مثل تفحیض بودجه و اینها اما شما یک طوری به قول معروف امین و به دولت پاسخگو هستید؟
بزرگ اصل : ما بعنوان حسابرس وقتی به شرکت های دولتی ورود می کنیم، یکی از مواردی که است اینکه شرکت طبق قانون بودجه عمل کرده باشد، شرکت قانون محاسبات عمومی را رعایت کرده باشد. دیوان محاسبات هم همین را انجام می دهد.
سؤال : شورای راهبری هم همین وظیفه برایش تعریف شده است؟
بزرگ اصل : بله این موازی کاری ها در حوزه های نظارت، متأسفانه است.
سؤال : از بعد تعارض منافع هم نگاه کنیم. خیلی از کارشناسان که با آنها صحبت می کنیم می گویند برخی از کارشناسان هستند که خودشان حسابرسی بر حسابرس نظارت می کند. یک طوری تعارض منافع ایجاد می شود. در این کار شما مصداق آن را می توانید بگویید و به نظر شما چه باید کرد که از این اتفاق ها جلوگیری شود؟
بزرگ اصل : تعارض منافع آن چیزی که نگرانی های من بوده است و حیف است که به این شکل کار دارد انجام می شود، یک قانون را نباید دو نفر در دولت در یک جایی چک کنند یعنی ما اگر یک نظارت مؤثری می خواهیم، باید یک سازمان در یک جایی ورود کند و آن قوانین را چک کند.
سؤال : چرا مگر آن اگر دو بار نظارت شود چه اتفاقی می افتد؟
بزرگ اصل : چه ارزش افزوده ای برای کشور دارد. اگر مثلاً یک قانونی است، سازمان حسابرسی چک می کند یا دیوان محاسبات چک می کند و انجام می شود، یکی رفته است انجام داده است، چرا دومی می رود. آن دومی دارد از بودجه کشور، از منابع کشور دارد صرف می کند. ما باید از منابع کمیاب را حداکثر استفاده را کنیم.
سؤال : سؤال من برای همین توضیح بود که بینندگان …
بزرگ اصل : این است یعنی در سیستم های نظارتی ما متأسفانه همپوشانی بالایی است.
سؤال : این جزء حداقل می توانیم بگوییم یکی از دغدغه ها است که به قول معروف حداقل اگر بررسی بفرمایید اگر وجود دارد که بشود حداقل اصلاح اش کنیم. روی بحث بودجه ریزی عملیاتی که برای قیمت تمام شده کالا و خدمات ضروری است و حسابداری بهای تمام شده هم جزء اصول پیش نیاز آن است. خیلی ها اعتقاد دارند که این الان درست اجرا نمی شود؟
بزرگ اصل : تقریباً انجام نمی شود نه اینکه درست اجرا نمی شود.
سؤال : وقتی می گوییم پیش نیاز است و اثرگذار هم است، چرا شرایط این است، خیلی تبعات دارد؟
بزرگ اصل : بودجه ریزی عملیاتی در شرکت هایی که کار بازرگانی انجام می دهند، این خیلی معنی نمی دهد. یعنی شرکت هایی که کار خدماتی یا کالا تولید می کنند، این بودجه ریزی عملیاتی در وزارتخانه ها و مؤسسات دولتی جزء چیزهای خیلی حیاتی است. ولی تقریباً انجام نمی شود به این دلیل که ما به سمت نظام حسابدهی تعهدی که رفتیم این کامل الان در دستگاه ها پیاده نشده است. فرض کنید یک دانشجو داریم یا خدمات دیگری ارائه می کنیم، ما بهای تمام شده دقیق آن را نداریم چون سیستم بهای تمام شده به طور کامل الان در وزارتخانه ها….
سؤال : راهکار چه است؟
بزرگ اصل : راهکار این است که حسابداری تعهدی که چون باید پشتوانه این استانداردهای و حساب های تعهدی است. حسابداری تعهدی باید به طور کامل انجام شود و سیستم های اطلاعاتی وزارتخانه ها و مؤسسات دولتی که خدمات به مردم می دهند، اینها کامل درست و تجهیز شود که بتوانند واحد تمام شده خدمات را دربیاورند.
سؤال : همین این بحث است و هم بحث نظارت است و هم بحث شفافیت است. در حدی که رهبر معظم انقلاب می فرمایند که روابط مالی نفت و دولت شفاف نیست. این خیلی نکته مهمی است و به نظر من اتفاقاً این یک مسئله است که شما در راستای همان مسئله محوری باید در دستور کارتان داشته باشید. با نگاه رو به آینده، اقدامات و بایسته هایی که باید در دستور کار باشد را بفرمایید؟
بزرگ اصل : اولویت اصلی که واقعاً باید خیلی روی آن وقت بگذاریم و اهتمام کنیم، شفافیت در کشور است. آن چیزهایی که مقام معظم رهبری هم فرمودند، مبارزه با فساد بدون شفافیت کامل در کشور امکانپذیر نیست. یعنی ابزار ما برای سلامت اقتصادی، تخصیص بهینه منابع، مبارزه با فساد، پایه این شفافیت است. حسابداری درست است، حکمرانی درست بدون حسابداری و حسابرسی درست غیرممکن است.
سؤال : حکمرانی الان حکمرانی داده محور است که بدون اینکه نکته قابلیت اجرا ندارد؟
بزرگ اصل : ما باید سرمایه گذاری روی فناوری بخصوص هوش مصنوعی در حوزه حسابداری و حسابرسی داشته باشیم.