گروه اندیشه: مصاحبه کنندگان مجله اندیشه پویا رضا خجسته رحیمی و علی ملیحی، در شماره دی و بهمن خود گفت و گو و مناظره دو استاد برجسته ایرانی دکتر مسعود نیلی و دکتر فرشاد مومنی را با منتشر کردند. به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، مسعود نیلی از جریان اصلی و عضو مهم و از موسسین مکتب نیاوران با رویکر بازار آزاد است. او و همفکرانش چندین نهاد آموزشی و دانشگاهی در جهت تربیت نیروهای اجرایی و فکری معتقد به اصول اقتصاد بازار آزاد در زمینه مدیریت و اقتصاد تأسیس کردند. نام مکتب نیاوران، برگرفته از نام مستعار یکی از همین نهادها یعنی مؤسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی موسوم به مؤسسه نیاوران است. همچنین نیلی عنصر مهم در برنامه ریزی کشور از جمله عضو شورای اقتصاد بوده و در تدوین سیاستهای کلان اقتصادی و تهیه اولین، سومین و چهارمین برنامه پنج ساله توسعه کشور نقشی مهم ایفا کرده است. فرشاد مؤمنی اقتصاددان، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی و رئیس مؤسسه دین و اقتصاد است که برخی نظریات اقتصادی او را منسوب به طیف چپ اقتصادی دانسته‌اند. او کارشناس و صاحب نظر اقتصاد توسعه بوده و سابقه دستیاری و مشاور ارشد اقتصادی نخست وزیر در دولت میرحسین موسوی را در کارنامه خود دارد. فرشاد مومنی از نظر فکری به مکتب نهادگرایی تعلق دارند و آن را در ایران نمایندگی می کنند.
در مناظره ای نشریه اندیشه پویا، تمایز اساسی بین نگاه نیلی و مومنی بر اساس نگاه توسعه از نگاه مومنی شکل گرفته است. مومنی و نیلی هر دو توجه خود را به بحران ارزی ایران از سال ۱۳۹۱ به این سو، حول عوامل موثر بر نرخ ارز، از جمله تحریم ها، سیاست های داخلی، نقدینگی و بیماری هلندی معطوف می کنند. مومنی تاکید دارد که حل این موضوع معطوف به عوامل دیگر در داخل است، و نیلی معتقد است برداشتن تحریم ها راه حل نهایی است. مومنی عواملی چون اهمیت پول ملی به عنوان نماد ملی و ارزش کار مردم، نقش دولت رانتی و فساد، شوک های خارجی و آینده هراسی و پیش بینی پذیر نبودن اقتصاد و سیاست و …، واردات بی رویه کالا، عدم توجه به نظریه های رقیب در سطوح مختلف تحلیل که منتهی به توضیح نادقیق پدیده های اقتصادی می شود، تاکید بر نگاه اقتصاد توسعه و تمایز آن با تاکید بر اقتصادکلان، تاثیر واردات با وجود وفور منابع ارزی در دهه ۸۰ و فقیرتر شدن مردم، توجه به سیاست های متناظر درحوزه پولی، مالی، تجاری، و صنتعتی برای حل مسئله نرخ ارز ، عدم توجه دولت به تدوین سند مکتوب و تعیین هدف مشخص در آن ها که هر نوع افزایش نرخ ارز را منتهی به فقیر شدن مردم می کند، و نقد نظام چند نرخی ارز به عنوان عامل بسیار مهم فساد مورد توجه قرار می دهد.
نیلی در بحث خود به محورهای قابل ملاحظه ای اشاره کرد که عبارتند از : تصمیمات سیاستی که مسئول اتخاذ می کند و اغلب در چنین شرایطی مجبور به اتخاذ آن ها می شود، رابطه میان نرخ ارز با نقدینگی و هماهنگی نرخ ارز در بلند مدت با تغییرات نقدینگی و تورم، تاثیر درآمدهای نفتی و تحریم ها در نرخ ارز، توضیح روند نرخ ارز از ۱۳۶۰ تا ۱۳۹۰ و توضیح آن ها در دوره های مختلف و تاکید بر این که از سال ۱۳۹۰ ایران وارد دوره متفاوتی شده، نقد رویکرد غیر منصفانه مومنی به سیاست های ارزی و این که تصمیمات دولت را ناشی از اجبار و انفعال بداند نه هوس و غرض، چگونگی شکل گیری بیماری هلندی در ایران، دفاع از موفقیت یکسان‌سازی نرخ ارز در ۱۳۸۱، تأکید بر تأثیر سیاست خارجی بر نرخ ارز و این که تا تحریم‌ها برداشته نشود و سیاست خارجی درست نشود، اقتصاد درست نخواهد شد، و درخواست راهکارهای ایجابی از مومنی.
این مناظره نشان می‌دهد که دیدگاه‌های متفاوتی در مورد علل بحران ارزی و راه‌حل‌های آن وجود دارد. مؤمنی بر عوامل ساختاری و سیاستهای داخلی تأکید دارد، در حالی که نیلی بیشتر بر عوامل خارجی مانند تحریم‌ها و درآمدهای نفتی تمرکز می‌کند. هر دو طرف بر اهمیت مدیریت صحیح اقتصاد و سیاستهای ارزی تأکید، اما در مورد چگونگی دستیابی به آن اختلاف نظر دارند. با این همه یک نکته اساسی در نگاه نیلی و مومنی قابل مشاهده است که به نظر می رسد می تواند این نقد بر هر دو وارد باشد: در نگاه مومنی عدم توجه به فضای تعیین کننده بین المللی و توجه صرف به داخل و سیاست های داخلی و در نگاه نیلی توجه صرف به ارتباط با جهان و رفع تحریم ها بسیار تعیین کننده اند.
در ارتباط با هر دو استاد برجسته کشور شاید اشاره به نظریه های چارلز وست چرچمن بی راه نباشد.بی تردید این دو استاد بزرگوار از این نظریه آگاه هستند و تنها باب یادآوری مطرح می شود که راه حل یابی خود باید براساس متافاکتور صورت بگیرد. زیرا در صورت تامین هر یک آن دیگری که مورد غفلت قرار گرفته، می تواند موفقیت های طرف دیگر را تحت الشعاع قرار داده و آن را نابود سازد. به عبارت دیگر شبکه عوامل باید با یکدیگر رشد و در تکمیل یکدیگر حرکت کنند. از این رو پیشنهاد می شود که این دو بزرگوار، همه گزاره های «اگر پس» خود را حول عوامل گوناگون در یک فرآیند کارشناسی روی میز ریخته و با جمع بندی آن ها، به راه حل های هماهنگ ممکن و حداقلی دست یابند. البته در بحث توصیه های نیلی و مومنی به اخلاقی برخورد کردن، بخش کوچکی از این مناظره را تشکیل می داد که البته در اصل محتوای بحث چندان خللی وارد نکرد.
این گفت و گو و مناظره در زیر از نظرتان می گذرد:
****
ما از سال۱۳۹۱ تا امروز بحران ارزی جدی ای را در کشور تجربه کرده ایم و غیر از دوره ی کوتاه مدتی در فاصله ی امضای برجام تا خروج ترامپ از این معاهده، مدام شاهد سطوح قیمتی جدید بوده ایم. نرخارز از ۴۲۰۰ تومان به رقمی در حدود ۸۰ هزار تومان در بازار آزاد رسیده است. آقای مؤمنی، به نظرتان علت این افزایش مداوم نرخ ارز از سال ۱۳۹۱ تا کنون چه بوده است؟
فرشاد مؤمنی: این منطق که همه ی دوره های تاریخی را که با چنین مســئله ای روبه رو بودیم کنار بگذاریم و از آغاز دهه ی ۱۳۹۰ شروع کنیم، خودش می تواند محل بحث باشــد. پدیده های اقتصادی ـ اجتماعی، خلق الســاعه نیســتند و ً هر چقدر افق زمانی بحث را عقب تر ببریم، طبیعتا امکان فهم بهتر متغیرها فراهم می شود. اما شاید مناسب تر باشــد ابتدا راجع به اهمیت و ارزش پول ملی تفاهم کنیم. چــون از نظر من، یکی از دلایلی که نظام قاعده گذاری کشــور، به راحتی تن به تغییرهای ناگهانی در سیاست ها می دهد، همین است که آگاهی کافی از ابعاد هزینه هایی که ایجاد می شــود ندارند. به صورت لحظه ای با مسائلی روبه رو می شوند و واکنش نشان می دهند. پول ملی، نماد حق حاکمیت ملی و استقالل ملی و نشانه ی ارزش کار مردم است و اگر این اهمیت درست درک شود سیاستگذار با احتیاط، احتمالا و به مثابه آخرین تصمیم باید دســت به برخی تصمیمات بزند.
فرشاد مؤمنی: جهت گیری دولت مهندس موسوی این بود که معیشت مردم و نیازهای اصلی تولید کنندگان با نرخ پیش بینی شده ی ارز تنظیم شود و دولت در آن زمان، نسبت به تغییرات نرخ ارز در بازار آزاد، هیچ اراده ای نداشت و برایش اصلا اهمیتی نداشت.
آیا فکر می کنید سیاست گذار، اهمیتی به ارزش پول ملی نمی دهد و نرخ ارز، چیزی است که او تصمیم می گیرد او تعمدا آن را بالا می برد؟
مؤمنی: یک وجه ماجرا همین اســت که آنها وقتی با این ابزار بازی می کنند، برایشان دقیقا روشن نیست با چه متغیرهایی و با چه گستره ای از تأثیرگذاری روبه رو هستند. وجه دیگر ماجرا به ماهیت دولت برمی گردد. اگر دولت، یک دولت رانتی یا دولت تسخیرشــده باشــد، نتیجه اش سیطره ی غیرعادی فساد است و این جا پای منافع هم وسط می آید. ساختار موجود به گونه ای است که عده ای از این سیاست های ارزی، منافع کلانی می برند و از همیــن رو آن را کانالیزه و به دولت تحمیل می کنند
اما اگر بخواهم به طور مشخص درباره ی دهه ی ۱۳۹۰ صحبت کنم، باید اشاره کنم که در این دهه، اتفاق های پرشماری افتاد که ِ ماجرای وارد کردن بی سابقه ترین شوک ها به نرخ ارز، یکی از آن هاست. از اواخر سال ۱۳۹۰ تحولاتی پدیدار شد که باعث جهش بزرگ در قیمت ارز شد. مهمترین آن ها این ادعای امریکایی ها بود که به اسنادی دســت پیدا کرده اند که حکایت از استفاده ی بشار اســد از سلاح شیمیایی علیه مردمش می کند؛ و به صراحت گفتند، اگر برای ما محرز شود، با این رژیم و متحدانش اعلام جنگ خواهیم کرد. در همین حال از سال ۸۴ دولتی روی کار بود که از تنش آفرینی استقبال می کرد.
تأثیر این ماجرا در نرخ ارز چه بود؟
مؤمنی: این ماجرا منجر به شوک آینده هراسی شد؛ یک احساس نگرانی شدید در مورد آینده ی کشور. درعین حال، در نیمه ی دوم دهه ی ۱۳۸۰ که دوره ی اوج گرفتن قیمت هــای نفت بود، با بی سابقه ترین روندهای وارداتی هم روبه رو بودیم. در نیمه ی دوم دهــه ی ۱۳۸۰ واردات کالاهای قابل تولید در کشور، در بعضی سال ها از مرز ۳۰ میلیارد دالار هم گذشــت. حالآ آن که به ازای هر یک میلیارد دلار واردات کالاهای قابل تولید در کشــور، ۲۵ هزار فرصت شغلی در ایران از بین می رود. بنابراین در آغــاز دهه ی ۱۳۹۰، شرایط به گونه ای شد که با رکود نسبتا عمق یافته و تورم فزاینده مواجه شدیم. در همین حال شاهد نابرابری های ناموجه، گسترش و تعمیق فساد و حاکم کردن مناســبات مبتنی بر ستیز و حذف در ساخت سیاسی و اقتصادی نیز بودیم. بنابراین ِ درحالی که در بستر داخلی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی نسبتا شکنندهای قرار گرفته بودیم، وقتی شوک آینده هراسانه ی بیرونی هم به آن اضافه شد، ارکان حیات جمعی دچار تزلزل شد.
دکتر مؤمنی اشاره کردند که عدم آگاهی سیاستگذاران از هزینه های کاهش ارزش پول ملی مسئله ی اصلی است که باعث تن دادن به افزایش نرخ ارز می شود. و همچنین به فساد و واردات بی رویه اشــاره داشــتند که وقتی با آینده هراسی ترکیب شد، به بالا رفتن نرخ ارز از ابتدای دهه ی نود انجامید. دکتر نیلی، نظر شما چیست؟
مسعود نیلی: نرخ ارز در فاصله ی ۱۳۹۱ تا ۱۳۹۳ تقریبا ۳.۸ برابر شد، حال آن که پیشتر، در طول تقریبا دوره ی یک دولت، کمتر از سه برابر می شد. جناب مؤمنی اشاره کردند که موضوع سوریه و بشار اسد، در ایران نگرانی ایجاد کرد و پیش از آن هم واردات زیاد شده بود، و با این حال سیاست گذاری وجود نداشت، و بنابراین جهش قیمت ارز در سال ۱۳۹۱ رخ داد. من متوجه نشدم که چه کسی به ارزش پول ملی بی توجه بود.
مؤمنی: مجال نشــد صحبتــم را کامل کنم و خواستند شما ادامه دهید. بعد از آن تهدید امریکا و جهش های آنی که در نرخ ارز پدیدار شد و به هم ریختگی ها را شدیدتر کرد، این پرسش مطرح شد که چقدر از این قضایا را می توان به عوامل بیرونی نسبت داد و چقدرش به جهت گیریهای سیاستی و نحوه ی تدبیر امور در داخــل برمی گردد؟ اگر خاطرتان باشــد رئیس وقت مجلــس در اوایل ۱۳۹۱ که جرقه های جهش نرخ ارز پدیدار شد، ادعا کرد وزن بی کفایتی های مدیریت اقتصادی را بیشتــر از عوامل خارجــی می داند. رئیس دولت هم در واکنــش در صحن علنی مجلس، اقدام به نمایش فیلم و افشــاگری بی ســابقه و غیرمتعارفی راجع به رئیس مجلس کرد. من آن زمان محاسبه هایی براساس سند لایحه ی قدیمی بودجه ی ۱۳۹۱ کردم. مطابق این محاســبات، مجموع منابعی که دولت در بودجه برای برقراری تراز صوری بین منابع و مصــارف، تدارک دیده بود ــاعم از وام گیری داخلی، وام گیری خارجی و انتشــار اوراق ـ بدهی هایی ایجاد می کند که معادل ۲.۴ برابر سهم نفت در بودجه ی عمومی دولت اســت. بنابراین ایده ی گذار خطرناک از »دولت خام فروش» به «دولت آینده فروش» را مطرح کردم.
نیلی: باز هم آقای مؤمنی به سیاست ارزی دولت اشاره نکردند. من فکر می کنم باید ابتدا آمار و ارقام مربوطه را مرور کنیم و بعد ببینیم تئوری اقتصاد در مورد این اعداد چه می گوید. درست مانند زمانی که پیش پزشک می روید و می گوید ابتدا آزمایش بدهید و نتیجه را بیاورید و بعد آن را نگاه می کند و می سنجد که علم پزشکی در مورد آن نتایج چه می گوید. از این جهت ســعی می کنم به حاشیه ِ نروم و روی موضوع ارز و سیاست ارزی بایستم. ما در مورد ارز صحبت می کنیم که یک متغیر اقتصاد کلان است و قاعدتا تراز پرداخت ها که مربوط به صادرات و واردات و… اســت، و نرخ ارز، دو متغیر مستقیم و مرتبط با این موضوع اند. نرخ ارز در علم اقتصاد کلان موضوعی مبسوط است و توضیح می دهد قواعد حاکم بر تغییرات نرخ ارز چیست. آنچه از علم اقتصاد می دانیم، این است که تغییرات نرخ ارز در بلندمدت ــو نه دریک یا دوسال ـ با تغییرات نقدینگی و تورم هماهنگ است.
مثلا اگر نقدینگی ۱۰ درصد رشد کرد، تورم کمی کمتر از آن افزایش پیدا می کند و تقریبا معادل همان، نرخ ارز افزایش پیدا می کند. چنین حکمی برای اقتصاد غیرنفتی است که شوک های قیمت نفت در آن وجود ندارد. در اقتصاد نفتی، بالا و پایین شــدن قیمت نفت و البته مســئله ی تحریم که از سال ۱۳۹۰ ما با آن مواجه بودیم نیز در نرخ ارز اثرگذار است. به عنوان نمونه سال هایی صد میلیارد دلار نفت صادر می کردیم و سال هایی صادرات نفت ما به ۲۰ میلیارد رسیده است و کاهش ۸۰ درصدی میزان صادرات نفــت، در افزایش نرخ ارز موثر بوده است. من به بهانه این گفت وگو محاسبه هایی انجام دادم که نتایجش برای خودم هم جالب بود. ما از ســال ۱۳۶۰ تا سال ۱۳۹۰، در مجموع یک دوره از تحــولات ارزی را تجربه کردیم، در حالی که از ۱۳۹۰ به بعد، وارد فضای دیگری شدیم. نرخ ارز در بازار آزاد در سال ۱۳۵۹ ، بیست تومان بود که در سال ۱۳۹۰ به هزار تومان رسید؛ یعنی در طول سه دهه ۵۰ برابر شده بود.
در صورتی که از سال ۱۳۹۰ تا امروز، نرخ ارز ۸۰ برابر شده است. این نشان می دهد که ما از سال ۱۳۹۰ به این طرف، وارد دوره ی متفاوتی شده ایم. حال بیایید تحولات سال های ۱۳۶۰ تا ۱۳۹۰ را مرور کنیم. کل واردات ما از ۱۳۶۰ تا ۱۳۹۰ براساس قیمت های امروز، معادل ۱۷۰۰ تا ۱۸۰۰ میلیارد دلار بوده است. کل درآمد حاصل از فروش نفت کشور نیز از سال ۱۳۶۰ تا سال ۱۳۹۰ در حدود ۱۸۰۰ میلیارد دلار بوده است. اگر ۱۸۰۰ میلیارد دلار را در ۳۰ سال تقسیم کنیم، به عدد سالانه ۶۰ میلیارد دلار می رسیم.
دوره ۱۳۶۰ تا ۱۳۹۰ را هم می توان به سه فصل تقسیم کرد؛ ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۴، ۱۳۶۵ تا ۱۳۷۷، و ۱۳۷۸ تا ۱۳۹۰. وضع ارزی ما ۲۸در دوره اول یعنی ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۴ خیلی خوب بود؛ با شوکی که انقلاب به بازار نفت وارد کرده بود، قیمت نفت بالا بود و جمع درآمدهای حاصل از صادرات نفت ما در فاصله ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۴ معادل ۳۸۲ میلیارد دلار بود، یعنی سالانه ۷۷ میلیارد دلار. که اگر این عدد را برجمعیت آن دوره تقیسم کنیم، سرانه سالانه هر نفر ۱۸۰۰ دلار می شود. به نظرم یکی از دلایلی که جنگ در آن فاصله تمام نشد، همین شرایطی بود که فکر می کردند همه چیز خوب پیش می رود. اما از سال ۱۳۶۵ ناگهان با کاهش شدید قیمت نفت مواجه شدیم. درآمد حاصل از صادرات نفت ما در سال ۱۳۶۵ حدود ۲۴ میلیارد دلار بود. و این درآمد از ۱۳۶۵ تا ۱۳۷۸ تقریبا در همین حدود ماند.
این رقم البته در سال ۱۳۶۶ به حدود ۳۴ میلیارد دلار می رسید. و از سال ۱۳۶۶ تا ۱۳۷۶ بین ۳۰ تا ۴۰ میلیارد دلار بود و در سال ۱۳۷۷ به شدت کاهش یافت و به کم تر از ۲۰ میلیارد دلار رسید. اما از سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۹۰ درآمد نفتی ما به حدود ۱۴۵ میلیارد دلار هم رسید. بنابراین ما در دوره اول، سالانه ۷۸ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم، در دوره دوم که ۱۳ سال به طول انجامید و شامل دولت دوم مهندس موسوی، دولت آقای هاشمیف و دو سال اول دولت آقای خاتمی بود، متوسط درآمد سالانه ما حدود ۳۴ میلیارد دلار بود. از سال ۱۳۷۸ هم درآمد نفتی ما با ۲۰ میلیارد دلار شروع می شود و به هفت برابر آن در سال ۱۳۹۰ می رسد. وقتی درآمد ارزی زیاد است، انتظار این است که نرخ ارز کنترل شود. و وقتی درآمد ارزی ثابت است، انتظار این است که شوک عرضه نداشته باشیم و بنابراین سمت تقاضای ارز است که قیمت را تعیین می کند. حال اگر این روند را روی نرخ ارز نگاه کنم، می بینم از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۸ که دوره اول و دوم را شامل می شود، رشد نقدینگی ۲۲ درصد، رشد نرخ ارز در حدود ۲۳ درصد و تورم هم ۲۲ درصد بوده است.
بنابراین این رشد اگر رشد نقدینگی ما در فاصله سال های ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۸، متوسط سالانه ۱۵ درصد رشد می کرد، و نرخ ارز ۲۰ تومان در سال ۶۰ می بایست در سال ۱۳۷۷ به جای عدد ۶۵۰ تومان به عدد کم تری می رسید. بنابراین عامل تعیین کننده در نرخ ارز، نقدینگی و سمت تقاضا بوده است. اما از سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۹۰ چون وفور درآمدهای ارزی داشتیم، نقدینگی دیگر تاثیری نداشت و دچار بیماری هلندی شدیم که آقای مومنی هم به آن اشاره کردند، وقتی از واردات بی رویه گفتند.
بیماری هلندی چیست؟ این که ارزش پول ملی ما، بالاتر از ارز واقعی (value over) قرار گرفت. زمانی که تغییر نرخ ارز از ۲۰ تومان در سال ۱۳۵۹ تا هزار تومان در سال ۱۳۹۰ را تحلیل می کنیم، مشکلی پیش نمی آیدو به این نتیجه می رسیم که معادل رشد نقدینگی تا سال ۱۳۷۸، نرخ ارز زیاد شده و به همان میزان هم تورم داشته ایم. اما این رابطه از سال ۱۳۷۸ تا ۱۳۹۰ قطع می شود و علتش هم همان بیماری هلندی است. اما از سال ۱۳۹۰ به بعد، داستان به طور کلی تغییر می کند. شوک های بزرگ تحرم و کاهش قیمت نفت را توامان تجربه می کنیم. درآمد ارزی در سال ۱۳۹۰ در حدود ۱۴۴ میلیارد دلار بود که با یک شوک ۶۰ درصدی به ۵۵ میلیارد دلار در سال ۱۳۹۱ رسید. چنین کاهش شدیدی در درآمد نفتی، طبیعتا نرخ ارز را بالا می برد. تصمیم گیرنده ر تلاشی که بکند، با کاهش عرضه ارز مواجه است و در نتیجه قیمت ارز بالا می رود. بنا براین نرخ ارز از ۱۰۰۰ تومان در سال ۱۳۹۰ به ۳۸۰۰ تومان در بهمن ۱۳۹۱ می رسد. بعد از آن هم که وارد فرآیند مذاکرات و بحث های برجام شدیم، نرخ ارز ثابت ماند. جامعه سیگنال می گرفت که قرار است در آینده، گشایشی حاصل شود و بنابراین هر کس قصد خرید داشت، آن را به تعویق می انداخت و هر کس قصد فروش داشت، عجله می کرد. این باعث شد نرخ ارز تا سال ۱۳۹۶ کنترل شود. اما در سال ۱۳۹۶ ترامپ از برجام خارج شد در سال ۱۳۹۷ هنوز شوک به صادرات نفت ما وارد نشده بود. و فقط ترامپ اعلام کرد از برجام خارج شدم. اما صرف اعلام این خروج، شوک ایجاد کرد. ما از سال ۱۳۹۰ تا امروز ۵ شوک داشتیم که مصداق بحران ارزی است، و ما را در نقطه امروز قرار داده است.
جناب مومنی، دکتر نیلی اشاره کردند که نرخ ارز و تورم و نقدینگی، رابطه مستقیمی با میزان فروش نفت و قیمت نفت و درآمدهای ارزی دارد. آیا شما هم این نمای کلی را که ایشان ارائه دادند قبول دارید، یا معتقدید عوامل دیگری مهم هستند که نادیده مانده اند؟
مومنی:اگر مجال بود می توانستیم با جزئیات بگوییم اطلاق «تئوری اقتصاد» برای توضیح یک پدیده اطلاق دقیق و معتبری نیست. برای هیچ مسئله ای در اقتصاد، تئوری یگانه ای نیست. منطق های رفتاری تئوری هاای رقیب در سطوح خرد، کلان و توسعه هم یگانه و یکسان نیست. بنابراین در عین حال که این عدد و رقم هایی که شنیدید، ایده هایی به ما می دهد. بخش بزرگی از مسایل و واقعیت ها را که توجه به آن ها به فهم بهتر و موثرتر کمک می کند. آن طور که روایت شد، ما انگار با روندهای کاملا طبیعی روبه رو بودیم و گویی سیاست گذار نه اراده ای اعمال کرده، نه هدف گذاری کرده و نه می توانسته تاثیری در هرکدام شان داشته باشد.
نیلی: من نمی گویم این روند طبیعی است، بلکه می گویم روندی قابل توضیح است. شوک ها غیر طبیعی اما قابل توضیح هستند.
مومنی: اگر کمی صبر کنید، منظورم را با جزئیات بیش تری توضیح می دهم. این هم که می گویید قابل توضیح است، باید ببینیم از چه دریچه ای قابل توضیح است. اگر بخواهیم شناخت عمیق تری در باره مسایل مربوط به نرخ ارز پیدا کنیم، باید به گذشته های دورتر از سال ۱۳۹۱ برگردیم. دکتر نیلی در مقاله ای در کتاب اقتصاد ایران که سال ۱۳۷۶ در موسسه نیاوران منتشر کردند، گفته اند وقتی ما روی نرخ ارز و دستکاری آن تمرکز ویژه داشتیم، چند انتظار کلیدی داشتیم. در حقیقت براساس همان درکی که از نحوه رفتار متغیرهای اقتصادی در ایران داشتند، می فرمایند تصورمان این که مثلا در سال ۱۳۷۳، دیگر در مورد هیچ کالا یا خدمتی، بازار دوگانه نداشته باشیم. در حالی که می بینید، دوگانگی بازار، تا امروز سیاست گذار را آزار می دهد و همچنان موضوعیت دارد. ایشان در محور دوم آن مقاله می گویند در اثر افرایش نرخ ارز، انتظار می رفت دولت از بودجه متوازن برخوردار باشد، و در زمینی غیرتورمی، اقدام به هدایت اقتصاد و عرضه خدمات عمومی کند. خودشان در آن مقاله توضیح می دهند که هیچ کــدام از این ها اتفاق نیفتاد و حتــا در بعضی زمینه ها، خلافش رخ داد. محور سومی که در آن مقاله به آن اشاره می شود این است که انتظار داشتند با وفور ناشی از تولید در اثر آن سیاست، وضعیت رفاهی جامعه هم بهبود چشمگیر پیدا کند. اما این اتفاق نیفتاد. برای همین من بر دقت در اســتفاده از مفاهیم تأکید می کنم.
نیلی: خیلی خوشحال می شوم عین جمله هایی را که در آن مقاله نوشته ام، ضمیمه کنید تا چاپ شود. آنگاه جمله هایی را که آقای دکتر مؤمنی نقل کردند با جمله های اصل مقاله مقایسه کنید. چون اخلاق مقدم بر خیلی از این بحث ها است. من در سال ۱۳۷۶ آن مقاله را نوشتم و در زمان سیاست های تعدیل، دست اندرکار بودم. آن طور که آقای مؤمنی می فرمایند، مــن در آن مقاله نوشته ام «ما انتظار داشتیم» در سال ۱۳۷۳ هیچ دوگانگی در قیمت ها وجود نداشته باشد و انتظار داشــتیم با توجه به قیمت بالای ارز که فروخته می شود، بودجه متوازن شــود و رفاه جامعه هم بهبود پیدا کند. چنین جمله هایی در مقاله ی من نیست و من نگفته ام که چنین انتظارهایی داشتم. شما می دانید که من به خاطر اختلاف نظر در مورد سیاست های ارزی خرداد سال ۱۳۷۰ از سازمان برنامه بیرون آمدم. روند سیاست گذاری که سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۶۹ دنبال شــد، روند اشتباهی بود. چون نرخ ارز رقابتی در ابتدا ۱۰۰ تومان اعلام شد. و بعد در خالف جهتش به ۸۰ تومان کاهش یافت و سپس به ۶۰ تومان رسید. اتفاقا بود در جهت نظراتی بود که آقای مؤمنی و این دوستان نسبت به آن تمایل داشتند. و من در آن مقاله داشتم این نگاه را نقد می کردم و توضیح می دادم که چرا انتظارات برآورده نشد.
مومنی: شما به اخلاق توصیه می کنید و بعد ادعا می کنید که آن کارها را ما و به اشتباه انجام دادیم؟
نیلی: آقای دکتر مومنی، من همه زندگی ام را صرف این کرده ام که دانشجوی اقتصاد باشم. ممکن است اشتباه هم کرده باشم اما خودم را مقید کرده ام که از حریم اخلاق پایم را بیرون نگذارم.
مومنی: «ما» یی که به آن اشاره کردم، منظورم قاعده گذار بود. شما می گویید در میان قاعده گذارها، بعضی ها در میان راه جدا شدند. عبارت هایی که از آن مقاله مطرح کردم، صفحات ۳۹۷ و ۳۹۸ آن کتاب است. می توانید مراجعه کنید ببینید بین آن چه من گفتم و آن چه وجود داشته، تفاوتی وجود داشته است یا نه. وقتی قاعده گذار، بازی با نرخ ارز را به صورت ارادی در دستور کار قرار داد، این انتظارات را اعلام کرده بود. ایشان می گویند در میان قاعده گذاران، کسانی بودند که وسط راه به اختلاف خوردند و جدا شدند. این جدا شدن که اراده ی قاعده گذار را تغییر نداده است. ممکن است کسی تصور کرده باشد که الان، خلاف آنچه مورد نظرش اســت، انجام می شود. بنابراین جدا شده. من که در مورد این جزئیات صحبت نکردم.
نیلی: شما گفتید من در مقاله نوشتم که ما انتظار داشتیم، در حالی که من انتظار نداشتم آن سیاست ارزی که در عمل پیاده شد و توضیح اش دادم، به آن مقاصد اولیه که مبتنی بر سیاست پیشنهادی دیگری بود، برسد.
مومنی: آنچه گفتم این بود که مقاله ای نوشته شده و در آن مقاله، انتظارات سیاست گذار به این ترتیب مطرح شده است. اگر بحث را با آرامش وموازین اخلاق جلو ببریم، مشخص می شود چه کسی اخلاق گرایانه عمل می کند و چه کسی خلاف اخلاق گرایی عمل می کند. آنچه مطرح کردم این بود که در باره هیچ مسئله ی اقتصادی، تئوری یگانه نداریم. قاطعانه از این حرف دفاع می کنم و می گویم رقابت تئوری های اقتصادی و نظریه های رقیب در باره یک موضوع معین، بر سر حق و باطل نیست. رقابت بر سر میزان واقع نمایی از پدیده های مورد بررسی است.
نیلی: من اگر از «تئوری اقتصاد» گفتم، حوزه تحصصی ام در اقتصاد کلان، ارز اس و تز دکترا و فوق لیسانس دوم من هم در باره ارز و مداخله بانک مرکزی بوده است. به عنوان یک دانشجوی اقتصاد می دانم کسی که تحصیلاتش اقتصاد است و اقتصاد در دانشگاه درس می هد، چه شما و چه من، باید حریم علم اقتصاد را حفظ کند. می گویم در بلند مدت رشد نقدینگی، نرخ ارز و قیمت ها با هم حرکت می کنند، و شما می فرمایید هیچ تئوری واحدی وجود ندارد. دقیق بگویید چه نقدی بر این حرف وارد است. شما هم از منظر علمی صحبت کنید. نگویید نظرها مختلف است و نمی شود گفت. این جا نشسته ایم و صحبت می کنیم. بگویید نظر مخالف آن، این است و به نظر مخالف ارجاع دهید.
مومنی: در این تقسیم بندی چند دوره ای که مطرح کردند، انبوهی از فرض های ناگفته و نانوشته وجود دارد که می توان خدشه های جدی به آن ها وارد کرد. مثلا ایشان حکم یگانه ای در مورد تحولات نرخ ارز در بازار آزاد از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۹۰ صادر کردند. من که در دوره ی دولت مهندس موسوی در نخست وزیری بودم، می دانم ماجرای بازار آزاد ارز تا پایان جنگ، زمین تا آسمان با ماجرای بازار ارز در دوره ی پس از جنگ تفاوت دارد. بنابراین این که تصور کنیم صرف تمرکز بر این اعداد راه گشاست، کافی نیست.
نیلی: آن تفاوت ها چه بودند؟
مومنی: توضیح می دهم. این که ما فکر کنیم اعداد به خودی خود با ما حرف می زنند، از نظر من استنباط دقیقی نیست.
جناب دکتر مومنی، آیا شما معتقدید در دولت مهندس موسوی ارز به قیمت آزاد در بازار فروخته نمی شد؟ و آیا تفاوت قیمت ارز دولتی و آزاد زمینه ساز فساد نبود؟
مومنی: اصول جهت گیری دولت در کل سال های جنگ این بود که معیشت مردم و نیازهای اصلی تولید کنندگان با نرخ پیش بینی شده ی ارز تنظیم شود و دولت در آن زمان، نسبت به تغییرات نرخ ارز در بازار آزاد، هیچ اراده ای نداشــت و برایش اصلا اهمیتی نداشــت. برای این که سرنوشــت معیشــت مردم و تولیدکنندگان را به بازار آزاد پیوند نمی زد. دولت در دوره ی جنگ، دغدغه ای در مورد نوسان های قیمت بازار آزاد نداشت.
این که پرسیدید فساد رخ می داده یا نه، تمام گواه های رسمی انتشــاریافته تا امروز می گوید فساد در دوره ی جنــگ در تمام زمینه هایی که فســاد محسوب می کنیم، کمتر از دوره ی پس از جنگ بوده است. بحث بر سر وجود یا عدم وجود فساد نیست. بر سر اندازه ی آن است. استدلال هایی که از زبان مقام های اقتصادی امروز می شنوید، این است که می گویند چون ارزی که صادرکنندگان غیرنفتی، از نظــر قانونی ملزم انــد برگردانند، برنگردانده اند، پس مردم را تنبیه کنیم. می گویند چون قادر نیستیم جلوی قاچاق را بگیریم، پس مردم را تنبیه می کنیم. تمام این ها مصداق این اســت که قیصریه را به خاطر یک دســتمال به آتش بکشیم.
مسعود نیلی: دولت مهندس موسوی نسبت به نوسان های نرخ ارز خیلی حساس بود البته با روش های امنیتی. مثلا هر از گاهی، تعدادی را چهارراه استانبول نرخ ارز، خیلی حساس بود، البته با روش های پلیسی و سوار می کردند و به اوین می بردند و می گفتند چرا در بازار آزاد خرید و فروش می کنید.
نیلی: نکته ای را لازم می دانم در باره ارز در سال های دوره جنگ بگویم، چون از دی ماه ۱۳۶۴ در سازمان برنامه و بودجه بودم و از اردبیهشت ۱۳۶۵ رئیس دفتر اقتصاد کلان و از سال ۱۳۶۷ هم معاون اقتصادی سازمان بودم. بخشی از درآمدهای حاصل از صادرات نفت در بودجه، با قیمت ۷ تومان فروخته می شد و بخشی دیگرش در بازار آزاد فروخته می شد. قسمتی از درآمد نفت با نرخ هفت تومان ضرب می شد و مبلغ بازار آزاد هم در سایر درآمدها می آمد. ما در سازمان برنامه بودیم و این را می دیدیم. در ثانی، دولت به شدت در مورد نوسان های نرخ ارز در بازار آزاد، حساسیت داشت. مهندس موسوی، تعزیرات را اصلاح به همین خاطر با اجازه رهبری از قوه قضائیه جدا کردند. دولت نسبت به نوسان های نرخ ارزف خیلی حساس بود، البته با روش های پلیسی و امنیتی با آن برخورد می کرد. مثلا هراز گاهی، تعدادی را چهار راه استانبول سوار می کردند و به اوین می بردند که چرا در بازار آزاد خرید و فروش می کنید. فاصله ۷ تومان تا ۱۲۰ تومان، بزرگ ترین فاصله ای است که تا کنون میان نرخ ارز آزاد و رسمی داشته ایم و ما در آن زمان به عنوان یک معضل بزرگ به آن نگاه می کردیم. آقای مهندس موسوی هم به درستی روی این موضوع بسیار حساس بودند، چرا که فساد در آن بود. البته اقتصاد در آن زمان خیلی کوچک بود، فضای اول انقلاب هم بود و همه کسانی که کار می کردند، پاکدست بودند. بنابراین فسادها قابل قیاس با امروز شاید نباشد. پیشنهاد می کنم با وزرای صنایع آن زمان صحبت بکنید، ببینید چقدر موافقت اصولی و سهمیه ارز ۷ تومانی می گرفتند و در گوشه ای از بیان شن و ماسه وآجر می ریختند که بگویند داریم کار می کنیم که ارز ۷ تومانی را بگیرند و در بازار آزاد بفروشند. من نمی خواهم بگویم که آن زمان فساد بوده یا نبوده؛ مسئله، مکانسیم فسادزا است. این مکانیسم است که اشکال دارد.
برداشتم این است که آقای مومنی از نظام چند نرخی دفاع می کنند. ما ابتدا نظام دو نرخی داشتیم که در سال ۱۳۶۵، سه نرخی شد. حال سه نرخی ادامه پیدا کرد تا دولت در سال ۱۳۸۱ یکسان سازی نرخ ارز را انجام داد و خیلی هم موفق بود. چرا به این اشاره نمی کنیم که با یکسان سازی نرخ ارز در سال ۱۳۸۱ تا سال ۱۳۹۰ که به تحریم خوردیم، ارز چند نرخی نداشتیم. چرا باید ایدئولوژیک به موضوع نگاه کنیم؟ چند کشور در دنیا پیدا می کنید که ارز چند نرخی داشته باشند؟
آقای دکتر مومنی، به رغم این که نظام چند نرخی ارز مکانیسمی برای فساد ایجاد می کند، شما معتقدید که بهینه ترین راه است؟
مومنی:شما بریدید و دوختید و حکم هم صادر کردید و حالا من باید پاسخ دهم.
نیلی: شما ایجادبی صحبت بکنید و بگویید باید چه مدلی وجود داشته باشد.
مومنی: من هیچ کدام از این تعابیری را که گفتید به کار نبردم. چند بار لفظ اخلاق را به کار بردند. یکی از وجوه اخلاقی که از ابتدا تا الآن رعایت کردم، این بوده که اگر کسی حرف می زد، وسط حرف او نپریدم.
نیلی: گفت و گوست، و غیراخلاقی نیست.
مومنی: دکتر نیلی اشاره می کنند که از دریچه اقتصاد کلان به موضوع نگاه می کنند و من هم بیش از ۳۰ سال است که در این زمینه، تالیفات و مکتوباتی داشته ام. تفاوت نگاه من با ایشان این است که من از سطح توسعه به مسئله نرخ ارز نگاه می کنم و نگاه از سطح توسعه به مسئله نرخ ارز می تواند در زمینه هایی، از آن چه ایشان مطرح کرد، به کلی متفاوت باشد این به معنای مخدوش کردن حریم علم اقتصاد از طرف من نیست و این حرف ها برچسب هستند. من هم معتقدم که اگر حرف بی ضابطه و غیر دقیق زده شود، حریم علم اقتصاد مخدوش می شود. اما اگر بگوییم که با نگرش های در سطوح متفاوت تحلیل اقتصادی، استنباط متفاوتی از یک مسئله معین رخ می دهد، اعتبار علمی مباحث را مخدوش نکرده ایم. در باره این که من در باره نظام ارزی مناسب برای کشور چگونه فکر می کنم، آنچه به من نسبت داده شد بی پایه بود.
در ماه های اخیر، فاصله نرخ ارز نیمایی و بازار آزاد به هفتاد درصد رسیده بود. برخی معتقدند که اقدام دولت برای تبدیل ارز نیمایی به توافقی و بالا بردن سطوح قیمت، شوک درمانی است. اما برخی معتقدند شوک درمانی نشده بلکه سطوح جدید قیمت ها بر اساس تورم و انتظارات، خــودش را تحمیل کرده اســت و دولت ها در سال ً های گذشته عمدتا به دنبال سرکوب قیمت ارز بوده اند اما با فاصله مجبور به پذیرش سطح جدید قیمت ها می شوند.آقای دکتر مؤمنی آیا به نظر شما سیاســت گذار باید همچنان وضعیت چندنرخی در بازار ارز را حفظ کند و قیمت ارز دولتی را به رغم فاصلــه گرفتن آن از نرخ آزاد، پایین نگه دارد؟
مومنی: نکته ای درباره ی فســاد مطرح شد که می خواهم اول به آن اشاره کنم. در هیچ دوره ای، در هیچ کشوری، شــرایط مطلقا عاری از فساد نداشته ایم. بحث بر سر نســبت و اندازه ی فساد اســت. من به قاعده ی آثاری که منتشر کرده ام، نشان داده ام که فســاد در دوران جنگ به طرز معناداری از دوران پس از جنگ کمتر بوده است. ایشان یک ســری مصادیق از فساد که همیشه وجود داشــته، مطرح کردند که به هیچ عنوان مخدوش کننده ی آنچه من مطرح کردم، نبود.
اما درباره ی این که من به چه نظام ارزیای معتقد هستم، باید بگویم که ما مسائل بنیادین دیگری داریم و تا زمانی که تکلیف آن ها روشــن نشود، دولت به صورت منفرد و انتزاعی، نمی تواند هیچ مسئله ای را حل بکند. جناب نیلی مطالب پرشمار دیگری هم مطرح کردند کــه راجع به تک تک آن ها می شود صحبت کرد و من نشان خواهم داد از دریچه ی نگاهی که من دارم، مســئله با آن چه ایشان مطرح کرد، به کلی متفاوت است. از جمله مسئله ی نوســانات نرخ ارز در سال های ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۳ . در کل دهه ی ۸۰ شمسی، درآمد ارزی محقق شده، همواره دو سه برابر درآمد ارزی انتظاری بود و ما با وفور درآمد ارزی روبه رو بودیم؛ می خواهید اســمش را بیماری هلندی بگذارید یا نفرین منابع. اما در دهه ی ۸۰ باید ارزش پول ملی ما تقویت می شد و ما باید شاهد کاهش معنادار نرخ ارز می بودیم. اما آزادســازی افراطی واردات و ایجاد تقاضاهــای غیرضروری صورت گرفت تا نرخ ارز کاهــش نیابد. برای همین هم می گویم که صرف این که چند عدد و رقم را کنار هم بگذاریم و بگوییم اعداد با ما حرف می زنند، درباره ی واقعیات مشاهده شــده ی اقتصاد ایران صادق نیست.
نیلی: این که می گویید وقتــی وفور منابع ارزی داریم، بایــد افزایش ارزش پول ملی را شــاهد باشیم، آن نرخ واقعی real )) است و نه نرخ اسمی)nominal) . وقتی بیماری هلندی رخ می دهد، نرخ تعدیل شده با تورم داخلی و خارجی کاهش پیدا می کند و اتفاقا در دههی هشــتاد، این نرخ به شدت کاهش پیدا کرد. آزادسازی واردات هم آزادسازی واردات نیست، بلکه ارزان شدن واردات است. یعنی وقتی نرخ ارز به دلیل وفور درآمد نفتی ثابت می ماند، اما تورم ادامه دارد، کالای ما برای خارجی ها گران می شود و کالای خارجی ها برای ما ارزان. این در واقع همان بیماری هلندی است یا نفرین منابع که دکتــر مؤمنی گفتند. نرخ ارز یک متغیر در اقتصاد کلان اســت و من نرخ ارز از نگاه توســعه را که دکتر مؤمنی مطرح کردند نمی فهمم. شــما باید ایجابی حرف بزنید. من از نزدیک شــاهد بوده ام که وقتی تصمیم گیرنده، نرخ ارز کالاهای اساسی را زیاد می کند، می داند که این موضوع نارضایتی ایجاد می کند. او چنین تصمیمی را از روی هوس یا غرض نمی گیرد. بلکه مجبور شده به این تصمیم تن بدهد. اما شما اسم این اقدام را می گذارید، دســتکاری در نرخ ارز، گویی که تصمیم گیرنــده از روی هوس چنین کاری را کرده. غالب سیاست هایی از این دست در کشور ما، از روی اجبار و انفعال، اجرایی شده اند. تصمیم گیرندگان ما، در بدترین زمان به بدترین شکل ممکن و به اجبار این تصمیمات را گرفته اند. اما شما چون از دور به موضوع نگاه می کنید، تصور می کنید تصمیم گیرنده هوس کرده نرخ ارز را بالا ببرد. اسمش را هم می گذارید دستکاری در نرخ ارز. تصمیم گیرنده در سال ۱۳۶۸ می خواست به سمت یکسان سازی نرخ ارز برود و هدف و نیتش این بود که قیمت ها را یکی کند و رانت را از میان بردارد. اما چون مسیری که انتخاب کرد، غلط بود، توفیق نداشت. در سال ۱۳۸۱ خودش را اصلاح کرد و انصافا یکسان ســازی نرخ ارز را با موفقیت انصافا انجام داد. آن زمان من نه در سازمان برنامه بودم و نه اصلا در دولت سمتی داشتم که بخواهم بگویم من در این موضوع دخیل بوده ام. اما همه می دانند که یکسان سازی نرخ ارز در سال ۱۳۸۱ موفق بود.
مؤمنی: این که می گویند آزادسازی واردات نبوده، بلکه ارزان شدن واردات بوده، از نظر من محل بحث جدی است. کافی است به مجوز اقلام مجازشده ای که در گذشته واردات آن ها ممنوع بود، در نیمه ی نخست دهه ی هشتاد مراجعه کنید. از نظر من منشاء این واردات، ارزان شدن نبود، بلکه نتیجه ی ایجاد تقاضاهای نامرتبط با توسعه ی ملی با هدف بالا نگاه داشتن مصنوعی نرخ ارز بود.
نیلی: برای سیاست گذار چه منفعتی داشت که نرخ ارز را بالا نگاه دارد؟
مؤمنی: می توانیم در یک جلسه ی مستقل دیگر در این باره بحث کنیم.
نیلی: حالا فقط اشاره ای بکنید.
مؤمنی: باید با جزئیات درباره ی اقتصاد سیاسی اش صحبت کنیم و با یک اشاره نمی شود. من و شما باید اول روی مقدماتی درباره ی ساختار قدرت و ثروت در ایران تفاهم کنیم تا این سؤال را بتوانیم توضیح بدهیم. این که شــما برخی مسائل را از منظر توسعه متوجه نمی شوید، طبیعی است. چون همان طور که گفتید، حرفه ی اصلی شما اقتصاد کلان است. اما هیچ منعی وجود ندارد که من به شــما منابعی را معرفی کنم تا ملاحظه کنید از دریچه ی اقتصاد توسعه، راجع به نرخ ارز، چقدر متفاوت نسبت به نگاه اقتصاد کلان توجه می شود.
نیلی: حتما؛ خوشحال خواهم شد.
مومنی: من هرگز نگفتم سیاســت گذار هوس کرده که در اقتصاد چنین و چنان کند. شما در همان مقاله ای که من پیشتر به آن استناد کردم، نوشته اید که وقتی شدت به هم ریختگی ها از حدود متعارف بالاتر رفت و موارد پیش بینی نشده ای در اثر افزایش نــرخ ارز رخ داد، مدیریت اقتصادی کشور داشت روزمره تصمیم می گرفت. حاال شما آن تصمیم گیری روزمره را هر اسم دیگری رویش بگذارید، فرقی نمی کند. بگذارید هوس، بگذارید منفعل شدن در برابر انبوه چیزهایی که قبلا برایش روشن نبوده، یا هر چیز دیگری.
نیلی: همچنان منظور من در آن بخش از مقاله به اشتباه روایت می شــود. من اشاره داشتم که در ســال ۱۳۷۳ و ۱۳۷۴ ــنه در سال ۱۳۷۲ــ اتفاقاتی افتاد؛ یعنی در سال ۱۳۷۳ جهش ارزی رخ داد و در سال ۱۳۷۴ تورم بالا رفت. از آن جا بود که تصمیم گیرنده روزمره تصمیم می گرفت. من چون به سیاســت های ارزی نقد داشتم، گفته ام که این موضوع نتیجه ی سیاست های غلط بوده است. هدف من درس گرفتن از آن تجربه بود تا به شیوه ی صحیحی به سمت یکسان سازی برویم؛ منظورم این نبود که بگویم سیاست یکسان سازی نرخ ارز غلط بوده اســت و ما باید نرخ دلار ۷ تومانی را ادامه می دادیم.
مؤمنی: وقتی خود شــما از تعبیر تصمیم گیری روزمره استفاده کرده اید، چطور به من اشکال وارد می کنید که می گویم دستکاری در قیمت ارز؟
نیلی: این دو تعبیر با هم فرق دارند
مؤمنی: از نظر من فرقی ندارند. خوب است اگر موضوع ارز، از دو دریچه ی نــگاه متفاوت مورد بررسی قرار گیرد و اگر ما ضوابط روش شناختی را رعایت کنیــم، می توانیم درباره ی فهرســت کارهایی که سیاست گذار باید یا نباید انجام دهد، تفاهم کنیم. برخلاف شما من فکر می کنم چنین تفاهمی میان ما شدنی است؛ اگر شرایط نااطمینانی و نوســانی را نامطلوب بدانید؛ اگر روی مبانی و مفاهیم اولیه تفاهم داشته باشــیم؛ و اگر درک روشنی از فکت های مورد استفاده داشته باشیم.
آقای دکتر مؤمنی عطف به پرسش پیشین، آیا شما معتقدید دولت باید مثل زمان مهندس موسوی، چنان که روایت کردید، ارز ترجیحی با نرخ پایین را تأمین کند و در برابر بالا رفتن ارز ترجیحی مقاومت نشان دهد؟ شما از چه منظر با اقدام دولت مخالف هستید و راهکار شما چیست؟
مؤمنی: شــرایط امروز کشور با شرایط کشور در دوران دولت مهندس موســوی به کلی متفاوت است. مسئله این است که الان هیچ قاعده ای وجود ندارد. اگر سخنان مقامات اقتصادی در سال ۱۴۰۱ درباره ی بالا بردن نرخ ارز را با ســخنان مقامات اقتصادی در سه هفته ی اخیر در کنار هم بگذارید، با ضریب بالای ۸۰ درصد یک حرف را می زنند. این شباهت، نشــان دهنده ی یک بی هنجاری در عرصه ی سیاست گذاری کلان است. ما مثل ســال ۱۴۰۱ از دولت می پرسیم این کار را برای چه هدفی انجام می دهی؟ بالاخره باید یک سند مکتوب وجود داشته باشد که سیاستگذار در آن توضیح دهد که من از این ابزار استفاده می کنم تا به این چند هدف برسم. چنین سندی وجود ندارد. این حرف همه است که چه در سال ۱۴۰۱ و چه امروز، این روش هیچ دستاوردی برای اقتصاد و جامعه نخواهد داشت. بخش هایی از جمعیت کشور را فقیرتر خواهد کرد و به هم ریختگی ها را افزایش خواهد داد. البته عده ی قلیلی هم از چنین تصمیماتی سود خواهند برد.
نیلی: آقای مؤمنی من دلیل این تصمیم دولت را به شما بگویم؟ این که من معتقدم تصمیم گیرنده از روی هوس این کار را نمی کند و همان کاری را که دولت رئیسی کرد امروز دولت پزشکیان تکرار می کند، به این دلیل اســت که مسئله یکسان است. دولت می گوید من می خواهم ارز لازم برای کالاهای اساسی را تأمین کنم. کالاهای اساسی امروز همان کالاهای اساسی زمان جنگ است.
مؤمنی: البته شــمول آن زمین تا آسمان فرق کرده است
نیلی: عیب ندارد. آن هم علــت خودش را دارد. تصمیم گیرنده می گوید من بایــد ۱۷ میلیارد دلار ارز کالاهای اساســی را تأمین کنم، اما این مقدار ارز در اختیار ندارم. پــس ناچارم ارزی را که بانک مرکزی با قیمت بــازار آزاد می خرد، با قیمت ۲۸۵۰۰ تومان بخــرم و طبیعتا می شود نقدینگی و پایه ی پولی. توجه کنید که تصمیم گیرنده در تنگنا گیر کرده است. حرف من ایجابی است. من می گویم از سال ۱۳۹۰ آنچه نرخ ارز را در کشور ما پیش می برد سیاست خارجی است و نه اقتصاد. کشــوری که مرتبا تحریم خارجی است، نرخ ارز در بازارش جهش خواهد کرد. وقتی جهش می کند، فاصله آن با نرخ ارز نیمایی زیاد خواهد شد ووقتی این فاصله زیاد شد. دولت مجبور می شود تعدیل کند.
شما می گویید دولت تصمیمی در این باره نگرفته اما دکتر مؤمنی می گویند دولت تصمیم اشتباه پیشین را بازتکرار می کند
نیلی: این اصلا تصمیم نیست. من از نزدیک این وضع را در دولت دیده ام. دولت می داند که برای تغییر این وضعیت باید سیاست خارجی درست شود، اما دست او نیست که بتواند سیاست خارجی را تغییر دهد. آقای مؤمنی! شــما و دوستان تان خوب است که راجع به این مسائل هم حرف بزنید. بگویید که تا تحریم برداشته نشود و تا سیاست خارجی درست نشود، اقتصاد درست نخواهد شد. توصیه ی من به شما این است، چون ممکن است دیگر فرصتی برای گفت وگوی من و شما فراهم نشود. مشفقانه از شما می خواهم به سمت ایجابی حرف زدن حرکت کنید. این که مرتب بگویید یک سری مســائل کلی وجود دارد و ابتدا باید آن ها درست شــود تا راجع به نرخ ارز و سیاست ارزی حرف بزنیم، ایجابی نیست. پیشنهاد من به شما این است که بیایید بگویید در چارچوب مطلوب شما، قیمت ارز، تک نرخی است یا چند نرخی؟ در مدل مطلوب شما کسری بودجه مهم است یا نه؟ شما ابتدای صحبت تان اشاره به بدهی های دلت در بودجه ی سال ۱۳۹۱ کردید پس قبول دارید که بودجه باید پایدار پیش برود. خلاصه ی حرف من به شما این است که ایجابی سخن بگویید. اگر ایجابی حرف بزنید، به تدریج موقعیت تصمیم گیر را هــم درک خواهید کرد. دکتر پزشــکیان به چارچوب فکری شما نزدیک تر بود یا چارچوب فکری ما؟ خیلی به شما نزدیک تر بود. اما امروز شما ایشان را نقد می کنید؛ چرا جذبش نمی کنید؟
نیلی: ممکن است دیگر فرصتی برای گفت وگوی من و شما و فراهم نشود. مشفقانه از شما می خواهم به سمت ایجابی حرف زدن حرکت کنید. اینکه مرتب بگویید یک سری مسایل کلی وجود دارد و ابتدا باید آن ها درست شود تا راجع به سیاست ارزی حرف بزنیم، ایجابی نیست.
مؤمنی: این که شما برخی مسائل را از منظر توسعه متوجه نمی شوید، طبیعی است. چون همان طور که گفتید، حرفه ی اصلی شما اقتصاد کلان است. اما هیچ منعی وجود ندارد که من به شما منابعی را معرفی کنم تا ملاحظه کنید از دریچه ی اقتصاد توسعه، چقدر متفاوت به نرخ ارز توجه می شود.
مؤمنی: این حرف ها عموما نامعتبر است و یک چیزهایی را به من نســبت می دهند که نشان می دهد مباحث مرا دنبال نکرده اند و از آن مطلع نیستند. ما مرتبا داریم ســخنان ایجابی مان را گوشزد می کنیم. البته خوشــحالم که تشویق بیشتری شــدیم که وجوه ایجابــی را افزایش بدهیم. من هنوز نظر ایجابی ام را درباره ی نرخ ارز نگفته ام اما این معنایش این نیست که غیرایجابی صحبت می کنم. همه ی بحث من این است که اگر متغیرهای پرشمار ذی مدخل را به درستی نبینید، بدون تردید دچار شکست سیاستگذاری می شوید. کما اینکه به مقاله ی شما استناد کردم که آن ها هم بسیاری از نادیده ها را فراتر از آنچه شما در آن مقاله ذکر کردید، مبنای قاعده گذاری قرار دادند و شکست خوردند. مسئله ی نرخ ارز، یک متغیر کلیدی است، و هر نوع تصمیم گیری درباره ی نرخ ارز، حتا از دیــدگاه اقتصاد کلان، تابع سیاســت های متناظر با اهداف اعلام شده در زمینه ی سیاســت های پولی، مالی، تجاری و صنعتی است. حاال اگر این حرف من از نظر شما ایجابی نیست و چیز دیگری است، من نمی دانم.
نیلی: این چیزهایی که تا الآن گفتید از نظر من ایجابی نیست.
مومنی: تعریف شما از ایجابی چیست؟ با چه معیاری می شود گفت حرف های من ایجابی نیست.
نیلی: آقای دکتر، من فراتر از این جلسه به شما پیشنهاد می کنم شروع کنید، تمرین کنید و ایجابی با جامعه حرف بزنید تا پیام شما را متوجه بشوند.
مومنی: شما چون مطالب مرا نخوانده اید، چنین تصوری در ذهن دارید و آن را مرتب تکرار می کنید.
نیلی: من می گویم در چارچوب مطلوب شــما، با فرض مهیا شــدن همه چیز، قیمت ارز چند نرخیست؟ شناور است؟ ثابت است؟ کدام است؟
مؤمنی: پس ایجابی یعنی آنچه در ذهن شــما تعیین کننده اســت؟ چنان که توضیح دادم، تا زمانی که سیاســت گذار اهدافش را مشخص و صریح ذکر نکرده باشد…
نیلی: فرض کنید شــما نفر اول کشور هستید، سیاست گذار هستید و قرار است همه چیز همان بشود که شــما می گویید و همه ی اجزا را شما چیدمان می کنیــد. در این چیدمــان، نرخ ارز ثابت است یا شناور است یا چند نرخی؟ یا شکل چهارمی دارد که من نمی دانم؟
مؤمنی: من داشتم همین را توضیح می دادم که تصمیم گیری درباره ی نرخ ارز، یک تصمیم گیری منتزع از ســایر سیاست ها نیســت. از نظر من دو شــاقول کلیدی وجود دارد کــه باید مبنای قاعده گذاری برای نرخ ارز باشــد. آن دو شاقول کلیدی این است که بحران معیشت مردم تشدید نشود و بنگاه های تولیدی هم از سرمایه گذاری در زمینه ی تولید منصرف نشوند. در چارچوب این دو شاقول، این در می آید که صرف نظر از این که یک یا چند نرخ ارز داشته باشیم، حیاتی ترین مسئله برای تصمیم گیر اقتصــادی، پیش بینی پذیری آینده باشد.
مؤمنی: دو شاقول کلیدی وجود دارد که باید مبنای قاعده گذاری برای نرخ ارز باشد: بحران معیشت مردم تشدید نشود و بنگاه های تولیدی هم از سرمایه گذاری در زمینه ی تولید منصرف نشوند. در چارچوب این دو شاقول، این در می آید که صرف نظر از این که یک یا چند نرخ ارز داشته باشیم، حیاتی ترین مسئله برای تصمیم گیر اقتصــادی، پیش بینی پذیری آینده باشد.
نیلی: کدام یک از این سه نوع، یعنی تک نرخی، شناور، یا چندنرخی، پیش بینی پذیرتر است؟
مومنی: بستگی به این دارد که در باره برنامه ای با افق کوتاه مدت و فوری صحبت می کنید یا میان مدت یا بلند مدت؟
نیلی: از نظر شما کدام را باید مبنا قرار بدهیم؟
مومنی: از نظر من باید اصل را برجهت گیرهای بلندمدت قرار داد و اهداف کوتاه مدت و میان مدت را متناسب با آن همراستا کرد.
نیلی: شما در آن جهت گیری بلندمدتی که دارید، برای نرخ ارز چه برنامــه ای دارید؟ فرض کنید تمامی سازمان ها و وزارتخانه ها می گویند هرچه دکتر مؤمنی بگوید همــان را اجرا خواهیم کرد. شما به عنوان تصمیم گیر اصلی کشور به رئیس کل بانک مرکزی می گویید به سمت چه مدلی در نرخ ارز برود؟ تک نرخی، شناور یا چندنرخی؟
مؤمنی: من همین را داشــتم توضیح می دادم اما صبوری شــما کم است. اگر مسئله به همین شسته ورفتگی که شما می فرمایید بود با این همه نارسایی در امور پیش بینی نشده روبه رو نبودیم. من به صورت اجمالی توضیح دادم که در شرایط کنونی اقتصاد ایران که تعداد بحران هایش پرشمار است و این بحران ها با یکدیگر تعامل و تنیدگی پیدا کرده اند، صرفا براساس یک برنامه.
نیلی: در آن برنامه راجع به نرخ ارز چه نوشته شده؟
مومنی: در آن برنامه راجع به نرخ ارز چنین گفته شده که برای ما همان اندازه که نرخ ارز اهمیت دارد، سازوکارهای تخصیص و مواضع اصابت تخصیص ها هم اهمیت دارد.
نیلی: آقای دکتر مؤمنی فرض کنید یک برنامه ای دارید که قســمت تأمین اجتماعی این برنامه، نیازهای معیشــتی را دیده و قســمت تولید و صنعتش شاقول دیگر شــما را دیده، در قسمت سیاســت های ارزی آن چه چیزی نوشته شده است؟
مومنی: یعنی با همه ی توضیحاتی که من دادم هنوز متوجه نشده اید؟
نیلی: نه من هنوز متاسفانه متوجه نشده ام.
مومنی: احتمالا به دلیل عجله ای است که دارید.
نیلی: شاید هم ناشی از کندذهنی من است.
مومنی: من چنین جسارتی به ذهن شما یا هیچ کس دیگری نمی کنم.
نیلی: من واقعا می خواهم شما راجع به نرخ ارز یک جمله ی ایجابی بگویید. اگر شما این حرف ها را به رئیس کل بانک مرکزی تان بزنید، به شما خواهد گفت، لطفا به من بگوییــد من باید در خصوص قیمت ارز به کدام سمت بروم؟
مومنی: آن رئیس بانک مرکز که این پرسش را می کند، فرض بر این است که از اهداف بلندمدت و میان مدت آگاهی دارد و راجع به زمان حال بر اساس آن اهداف می پرسد. من اجمالا برای شما گفتم که برای توسعه ی ملی حیاتی ترین مسئله، پیش بینی پذیری اســت. این پیش بینی پذیری از شرایط ما در سال های برنامه تبعیت می کند. شما از من می خواهید که از الآن حکمی را صادر کنم که برای افق هــای میان مدت و بلندمدت و کوتاه مدت هم صادق باشــد؛ من می گویم این انتظار شما دقت لازم را ندارد.
نیلی: پس من متأسفانه جواب دقیقی برای سؤالم از شما نگرفتم. کسی که رئیس جمهور است، مثال آقای پزشکیان، باید به رئیس کل بانک مرکزی، یک جمله ای بگوید و روشن بکند که چکار کند.
مؤمنی: این طبقه بندی هایی که در ذهن آقای نیلی وجود دارد، در ذهن من نیست. این که من آقای رئیسی را غیرخودی تلقی کنم اما پزشکیان را خودی بدانم، این تعابیر نادرست است.
نیلی: من گفتم شما با آقای پزشکیان همفکرتر هستید تا آقای رئیسی. مگر غیر از این است. من هم نه به لحاظ اقتصادی اما به لحاظ سیاســی با آقای پزشکیان همفکرتر هستم. به پزشکیان رای داده ام ولی به آقای رئیسی رای نداده ام. این تهمت زدن نیست. تعبیر خاصی نیست.
نیلی: بانک مرکزی چاره ای جز این ندارد که با سطوح جدید قیمت ارز خودش را تطبیق بدهد. اما این رفتار بانک مرکزی مثل شلیک به هدف متحرک است. تا می خواهید هدف را بزنید، موقعیتش عوض خواهد شد. تصمیم گیرنده در شرایط فعلی تقصیری ندارد، و همین کار از او برمی آید. به او می گویند مشکل سیاست خارجی قابل حل نیست و همین راه حل از او بر می آید.
مؤمنی: این که شما می گویید شما با آقای ایکس هم نظر هستید یا نیستید، تعبیر خاص است. من تا امروز یک اثر مکتوب که دیدگاه مشخصی را در حوزه ی اقتصاد به نام آقای رئیسی یا به نام آقای پزشکیان ثبت کرده باشد، ندیده ام. در کل دورانی که آقای پزشکیان در مجلس بوده اند، من حتا یک اظهارنظر اقتصادی از ایشان نشنیده ام. بنابراین اصلا تصوری نــدارم از این که آقای پزشــکیان درباره ی امر اقتصاد چه فکر می کند.
آیا مواضع انتخاباتی آقای پزشکیان تصویری از نگاه و رویکرد ایشان به دست نمی دهد؟
مؤمنی: دغدغه های ایشان با دغدغه های رئیسی و روحانی و احمدی نژاد چه تفاوتی دارد؟ دغدغه ها همیشه بر اساس الفاظ کلی و تعریف نشده بیان می شــود. از دل آن ها چیــزی نمی فهمیم. من نمی توانم چیزی را به آقای پزشــکیان نســبت بدهم که تاکنون در متن مکتوبی از او ندیده ام. اگر چنین کنیم، می شود استنباط من، نه نظر آقای پزشکیان یا رئیسی.
آقای نیلی، پاسخ خود شما به سؤالی که از آقای مومنی پرسیدید چیست؟
نیلی: بله، پاســخ من این است که نوسانات نرخ ارز در کشور ما از سال ۱۳۹۰ به بعد، تحت تأثیر تحریم و شوک های سیاست خارجی بوده است. ما در چارچوب سیاســت خارجی امروز کشور، نمی توانیم در اقتصاد کلان ثبات داشته باشیم. به عنوان مقدمه ی ایجاد ثبات در اقتصاد کلان، باید رابطه ی کشور را با دنیا به صورت بنیادین تغییر دهیم. پس اگر من تصمیم گیر باشم، اول مشکل سیاست خارجی را حل خواهم کرد. بعد از حل این مشکل، به دنبال ایجاد یک نظام نرخ ارز واحد خواهم رفت که قیمت ارز در آن شناور است؛ البته در دامنه ای که بانک مرکزی بتواند آن را کنترل کند. با فرض ایجاد ثبات در بودجه و توازن در نظام بانکی، رشد نقدینگی در حدود ۱۲ یا ۱۳ درصد و زیر ۱۴ درصد خواهیم داشت، که چنین وضعیتی می تواند ثبات نسبی را در اقتصاد کلان برقرار کند.
مؤمنی: من قبــول ندارم که سیاســت گذار در شــرایط فعلی ناچار از چنین رفتاری در بازار ارز است. سیاست گذار ابتدا باید اهدافش را مشخص کند. وگرنه در ســال ۱۴۰۱ هــم اعضای دولت آقای رئیسی می گفتند با اجرای سیاست ارزی، ۵۰ هزارمیلیارد تومان پول گیر دولت خواهد آمد و می توانند برخی کسری ها را جبران کنند. حرف ما به دولت آقای رئیسی این بود که ابزار نرخ ارز برای هدفی چون حل مسئله ی کسری مالی به هیچ وجه کافی نیســت. چند ماه بعد از اجرای آن سیاست، مرکز پژوهش های مجلس گزارشی منتشر کرد و نشان داد که دولت با حالتی شتابزده و خوف آلود، تمام آن بودجه را به عنوان ِ غیرقانونی یارانه های مقطعی جدیــد، به گروه های خاصی بازگردانده و آن هدفی که قرار بود کسری مالی در آن جبران شود، محقق نشد. اما در اثر افزایش عمومی در سطح قیمت ها، هزینه ها افزایش یافت و شکاف در کســری مالی شدت گرفت. اگر من تأکید دارم که باید با ضابطه در اقتصاد حرف زد به همین دلیل است.
نیلی: البته نرخ ارز، ابــزار مالی در اقتصاد کلان نیست، ابزار تأمین کسری بودجه هم نیست. نرخ ارز ابزاری برای ایجاد تعادل در تراز پرداخت است.
مؤمنی: اما وزیر اقتصــاد و رئیس بانک مرکزی مصاحبه های فراوانــی کردند و گفتند که چون کسری مالی دارند می خواهند این سیاست را در پیش بگیرند.
نیلی: کسری مالی ندارند بلکه کسری ارزی دارند.
مومنی: شــما خودتان وقتی آقای روحانی روی کار آمد و لایحه ی بودجه را برای سال ۱۳۹۳ به مجلس داد، گفتید سطحی از افزایش قیمت در نرخ ارز و حامل انرژی پیدا خواهد شد.
نیلی: من به هیچ وجه چنین حرفی نزدم. اگر از من مصاحبه یا فیلمی آوردید که چنین حرفی را زده باشم، آن را در ضمیمه ی همین گفت وگو منتشر کنید. من از گذشته ی دور تا امروز نرخ ارز را ابزار مالی نمی دانم. از دیدگاه من، نرخ ارز ابزاری برای تعادل در تراز پرداخت است.
به نظر می رسد سخن آقای مومنی این است که وقتی دولت هزینه های جدید و زاید ایجاد می کند و کسری بودجه دارد، چرا باید با بالارفتن قیمت ارز همراهی نشــان داد که نتیجه اش را ذی نفعانی خاص می برند که این درآمدها به آن ها می رسد؟
نیلی: دولت ما سال هاســت که گرفتار کسری بودجه ی ساختاری اســت. در همین بودجهی ۱۴۰۳ درآمد نفتی کشور معادل است با هزینه ی بازنشستگی. این در حالی است که بازنشستگی اصلا نباید در بودجه باشد. در واقع امروز بودجه ی کشــور یک بودجه ی غیرنفتی و ریاضتی است. با این بودجه و بدون منابع خارجی، ما به سمت فقر بیشتر حرکت خواهیم کرد. من هیچوقت به عنوان مشــاور آقای روحانی نگفتم که برای حل موضوع کسری بودجه باید قیمت ارز را بالا ببریم که آقای مؤمنی چنین چیــزی را به من نسبت می دهد.
مؤمنی: شــما در مصاحبــه ای بعــد از ارائه ی لایحه ی بودجه ی ســال ۱۳۹۳ به مجلس، به صراحت گفته اید در موضــوع افزایش نرخ ارز و افزایش قیمت حامل های انرژی، هم دغدغه ی محیطزیستی دارید و هم دغدغه ی مالی. یعنی این افزایش به جبران کســری در این دو بخش کمک خواهد کرد.
نیلی: من چنین حرفی نزده ام. اصلا در بودجه ی سال ۱۳۹۳ قیمت ارز بالا نرفت و بعد از روی کار آمدن آقای روحانی قیمت ارز از ۳۸۰۰ تومان به ۳۰۰۰ تومان کاهش یافت. وقتی قیمت ارز پایین آمده، من چرا باید راجع به افزایش آن مصاحبه بکنم؟ سخنم را جمع بندی می کنم. در حال حاضر بانک مرکزی چاره ای جز این ندارد که با سطوح جدید قیمت ارز خودش را تطبیق بدهد. اما این رفتار بانک مرکزی مثل شلیک به هدف متحرک است. تا می خواهید هدف را بزنید، موقعیتش عوض خواهد شد. تصمیم گیرنده در شرایط فعلی تقصیری ندارد، و همین کار از او برمی آید. به او می گویند مشکل سیاست خارجی قابل حل نیست و همین راه حل از او بر می آید.
بیشتر بخوانید:
با حمله های تحریمی اصلاح جامع اقتصادی ممکن نیست / کل نظام حکمرانی باید پشت اصلاحات جامع اقتصادی بایستد
پیش‌بینی یک اقتصاددان از وضعیت اقتصادی سال آینده/ منتظر این اتفاقات نباشید
مومنی : آقای پزشکیان از شوک درمانی بپرهیزید/ بانکهای خصوصی در تحریک دولت به سمت اجرای سیاستهای تورم زا نقش دارند
اتمام حجت تاریخی مسعود نیلی؛ آخرین شانس برای نجات امید / ویژگی اصلی دولت چهاردهم: ایجاد توافق و اجماع برای عبور از بحران‌ها / ۲ مقاله راهگشا
216216