اصناف و اتحادیه‌ها گزینه مناسبی برای نظارت بر بازار هستند
دبیر کل اتاق اصناف ایران؛ دبیر کل اتاق اصناف ایران می گوید: اگر نظارت را از اصناف بگیریم قطعا سودی برای مردم ندارد، اما این مغایرتی با نقش دولت ندارد، اتحادیه‌ها زیرمجموعه اتاق‌های اصناف شهرستان و اتاق اصناف ایران هستند و همه زیر نظارت سازمان صمت هستند. به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه بالاتر شبکه خبر موضوع
دبیر کل اتاق اصناف ایران؛
دبیر کل اتاق اصناف ایران می گوید: اگر نظارت را از اصناف بگیریم قطعا سودی برای مردم ندارد، اما این مغایرتی با نقش دولت ندارد، اتحادیه‌ها زیرمجموعه اتاق‌های اصناف شهرستان و اتاق اصناف ایران هستند و همه زیر نظارت سازمان صمت هستند.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه بالاتر شبکه خبر موضوع نظارت اصناف بر بازار آری یا نه؟ را با حضور مهمانان آقای علی توسطی – دبیر کل اتاق اصناف ایران (موافق) و آقای محسن محمدی حسنلویی – کارشناس اقتصادی (مخالف) بررسی کرد.
سوال: آقای توسطی، علت این که اصناف و اتحادیه‌ها را گزینه مناسبی برای نظارت بر بازار می‌دانید چیست؟
توسطی: ما از دو بعد باید به این مسئله نگاه کنیم یکی بحث قانونی است که بند (ش) ماده ۳۷ قانون نظام صنفی در واقع مصوبه مجلس محترم این نظارت و پایش را به اصناف موکول کرده و واگذار کرده است، این بحث قانونی قضیه است و از لحاظ نرم افزاری و از لحاظ عملیاتی اگر بخواهیم در نظر بگیریم فراتر از قانون این که چه کارشناسانی بهتر از کسانی که از درون این اصناف و با اشراف و آشنایی کامل به همه جزئیات امور می‌توانند مسائل را شناسایی بکنند، ارزیابی بکنند و من فکر می‌کنم صنوف زیادی را می‌توانیم مثال بزنیم که حتی کارشناسان دانشگاهی تحصیل کرده مرتبط، چون به صورت عملیاتی درگیر آن کار نیستند نمیتوانند بیایند آن نظر رسمی خودشان را مسجل بگویند کسانی که دو نسل سه نسل بودند اطلاعات زیادی در حوزه پارچه، مواد غذایی، مواد شیمیایی، مواد اولیه، کالا‌های مختلف هستند این افراد برآیند اینها و مدیریتی اینها در واقع در بخش بازرسی اتاق‌های اصناف بیشترین کمک را می‌توانند برای جلب رضایت مندی مردم و جلوگیری از آن تنش‌ها و آن مشکلاتی که نارضایتی‌هایی که ممکن است بوجود بیاید داشته باشند، چون اشراف به کار دارند و می‌شناسند، دوستان ما در حوزه‌های مختلف آموزش دیدند و در طی سالیان سال عموما از داخل بدنه جامعه آمدند به بخش بازرسی و ورود پیدا کردند به نظر من این کار، کار منطقی و عقلانی است.
سوال: آقای حسنلویی، صحبت‌های آقای توسطی را شنیدیم ایشان می‌گویند که بهترین گزینه برای نظارت بر بازار اصناف هستند نظر شما در این مورد چیست؟
حسنلویی: نظارت بر بازار و نظارت بر خرده فروشی‌ها مانع و منکر نقش اصناف نیستیم و قانون نظام صنفی ما هم به این موضوع اشاره کرده است، اما این مورد نباید جایگزین و جانشین نظارت دولت بشود، ما به چند دلیل نظارت اصناف را موازی و در راستای نظارت دولت و حاکمیت می‌دانیم، یکی بحث تعارض منافع است که در ادامه بحث اشاره می‌کنم ما چندین سطح تعارض داریم، تعارض صنفی – صنفی، تعارض صنفی – حاکمیتی، تعارض صنفی – مردمی و تعارض صنفی و می‌شود گفت اجتماعی؛ خارج از بحث تعارض منافع خلاف اسناد بالادستی است، قانون ما نمی‌تواند خلاف اسناد بالادستی و قوانین عام‌تر باشد اسناد بالادستی مثل سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی، سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی و به نوعی تبیین کننده این سیاست‌های کلی فرمایشات مقام معظم رهبری است که اگر بعنوان ناخدا و دیده بان و سکاندار هدایت کشور در نظر بگیریم، خلاف صحبت‌های صریح مقام معظم رهبری در حوزه نظارت است که تاکید دارند نظارت نباید از دولت جدا بشود و دولت وظیفه نظارتی را نداشته باشد. پس این نظارت اصناف را کتمان نمی‌کنیم باید باشد بر اساس قانون در راستا و به موازات نظارت دولتی تا مسائل و مشکلاتی که به آن اشاره می‌کنیم پیش نیاید.
سوال: این تعارض منافع که می‌فرمایید به چه معناست؟ بیشتر توضیح بفرمایید:
حسنلویی: ما اصناف و ساختار تجارت و تولید کشور ما قدری متفاوت است، ما بعضی جا‌ها صنوف مختلف با هم در تعامل هستند، در صورتی که این دو تا صنف با هم به مشکل بخورند چه کسی باید این را نظارت کند و تنظیم بکند؟ مثال: ما اگر می‌خواهیم یک محصولی را به بازار برسانیم با صنف حمل و نقل، صنف خرده فروشی و شاید اصلا از صنف هم به آن طرف‌تر تولید کننده‌های غیر صنفی داشته باشیم، ساختار تولید و تجارت ما ساختار چند کاره است و یکدست ذیل یک صنف یا یک نهاد اجتماعی به اسم اتاق اصناف نیست، مثلا ممکن است بخشی از بازار را اتاق بازرگانی نظارت کند، بخشی را نمایندگی اش با اتاق اصناف باشد، بخشی با تشکل‌های دیگر، در صورت بروز تعارض و اختلاف نظر بین این دو تا صنف و اشکال در بازار رسانی، تنظیم بازار و نظارت بر بازار، کدام تشکل باید نظارت کند؟ کدام تشکل باید حرفش صاحب‌تر باشد به نسبت تشکل دیگر؟ یکی باید حرف نهایی را این جا بزند. مثال متفاوت در صنوف مختلف هست که اشاره می‌کنم. یک مدل تعارض منافع، تعارض صنفی – حاکمیتی است یعنی حاکمیت به دنبال اهداف خاصی است بعنوان مثال اهدافش این است که کالا‌های اساسی به آن صورتی که مدنظر خودش است به مقدار مناسب به دست مصرف کننده برسد، شاید با این وضعیت اصناف تعارض سود داشته باشند، مثلا بحث جوجه ریزی و اتفاقاتی که سال‌های گذشته شاهد آن بودیم، علم اقتصاد و علم حفظ منافع می‌گوید که شما باید جوجه‌های یکروزه که مازاد هست و باعث می‌شود که تنظیم بازار بهم بخورد و قیمت پایین‌تر بیاید و این زنجیر ضرر کند این را معدوم بکنید، اما حاکمیت یک اهداف دیگری دارد و یک ارزش‌های دیگری وجود دارد در این جا، این تعارض وجود دارد، چه کار باید بکنیم؟ آیا معدوم کنیم یا حفظ کنیم؟ این باید تصمیم گیری شود.
سوال: در بحث نظارتی بیشتر من عرض کردم خدمت شما که این تعارض منافع …
حسنلویی: تعارض منافع در حوزه مردمی و اجتماعی هم عرض می‌کنم خدمت شما، اگر یک تخلفی صورت بگیرد مردم بخواهند شکایت بکنند شکایت را باید پیش چه کسی ببرند؟ باید پیش اتاق اصناف که نماینده اصناف هستند، یعنی اتاق اصناف هم باید منافع آن صنف را رعایت بکند، هم باید منافع مردم را رعایت کند، چون نظارت به او سپرده شده، چطوری باید تصمیم گیری کند که بین این دو تا یک بالانسی یا یک توازنی شکل بگیرد؟ ما مثال‌هایی داریم بحث دخانیات، الان صنف دخانیات به دنبال این است که منافع خودش را تامین کند خیلی طبیعی است یعنی یک تجارتی وجود دارد، ولی قوانین بالادستی و تعارض منافع این جا شکل می‌گیرد، فروش این محصولات در فروشگاه‌های زنجیره‌ای ممنوع است، فروش نخی ممنوع است، بعضی قوانین دیگری وجود دارد و حاکمیت به دنبال توسعه فروش آن نیست، اگر یک شکایتی به سمت اتاق اصناف برود یا به سمت صنف مربوطه برود باید چطور با این برخورد بشود؟ قانون یک چیزی نوشته شده ولی تا حالا اجرا نشده است اگر قانون فعلی که قانون اتاق اصناف است و به صورت کامل مواد مختلف آن مثل ماده ۱۵، ماده ۱۷، اگر به صورت کامل اجرا بشود و ماده ۷۲ به صورت کامل اجرا بشود بعدا می‌توانیم تصمیم بگیریم که حالا نظارت‌ها را به اصناف بیشتر بدهیم یا خیر؟
سوال: آقای توسطی پاسخ شما به این موضوع چیست؟ این تعارض منافعی که آقای حسنلویی به آن اشاره کردند.
توسطی: من فرمایشات آقای دکتر را کاملا شنیدم ولی واقعا متوجه نشدم این تعارض منافع یعنی واقعا اصناف بخشی از جامعه نیستند که با بدنه خودشان با مردم خودشان می‌خواهند تعارض داشته باشند؟ هر فرد صنفی در واقع عرضه کننده یک کالا و خدمات است و دریافت کننده ده‌ها و صد‌ها خدمات و کالای دیگر، یعنی آن کسی که در کار فروش پوشاک است طبیعتا مواد غذایی، مبلمان، لوازم خانگی، ما این جا هم در این موضوعاتی که الان شما کاملا جداگانه از هم در نظر می‌گیرید، برای خود ما اهمیت دارد بعنوان افراد صنفی، بخشی از جامعه، یک بخش بزرگی از جامعه، زمانی که ما می‌آییم محاسبه می‌کنیم می‌گوییم به صورت میانگین هر فرد ایرانی سه بار مراجعه میکند واحد‌های صنفی، حالا می‌تواند خشکشویی، ارایشگاه، سوپرمارکت و و و روزانه بیش از ۲۵۰ میلیون بار ما مراجعه به واحد‌های صنفی در سطح کشور داریم با توجه به جمعیت و این جامعه سه و نیم میلیون نفری ما باید پاسخگوی این بار خدمات و فشار باشند طبیعتا در این حجم از کار مثل هر جایی ممکن است یک تخلفی بوجود بیاید ساز و کار ما، ساز و کار نظارتی و بازرسی ما، رصد میکند، در بازرسی‌هایی که ما می‌کنیم حدودا ۷ درصد منجر به تشکیل پرونده می‌شود و اینها را معرفی می‌کنیم بازرسی به شیوه‌های نوین که اگر لازم شد توضیح می‌دهم که دارد جایگزین آن شیوه‌های سنتی می‌شود، ما اینها را معرفی می‌کنیم.
سوال: توضیح بدهید که الان چه چیزی دارد جایگزین می‌شود؟ برخط شدن نظارت‌ها را می‌فرمایید؟
توسطی: هم از لحاظ سخت افزاری و هم نرم افزاری عرض می‌کنم ما این جا این نیست که یک حکمرانی مستقل باشیم، اتحادیه‌ها زیرمجموعه اتاق‌های اصناف شهرستان هستند، اتاق اصناف شهرستان زیرمجموعه اتاق اصناف ایران هستند، این جا کمیسیون‌های نظارت هستند سازمان صمت است و در نهایت هیات عالی نظارت که ساختار عمده …
سوال:، چون آن نظارت اولیه و آن تشکیل پرونده‌ای اگر باشد، به آن هسته اولیه این جا اصناف می‌شود، اتحادیه‌ها می‌شوند درست است؟
توسطی: این هست، ما جزیره یا مستقل نیستیم
سوال: اگر آنجا کار نکند بقیه اش به مراجع بالاتر که نمی‌رود همانجا قطع می‌شود.
توسطی: اگر هر فرآیندی و هر تخلفی بخواهد تبدیل به رویه بشود با توجه به سازمان‌های بالادستی ناظر که عمدتا ساختارشان هم مثل کمیسیون نظارت و هیات عالی نظارت دولتی هستند، طبیعتا ما نمی‌توانیم به صورت جزیره‌ای یا مستقل عمل کنیم بخاطر همین این تعارض منافع را من متوجه نمی‌شوم، ما این جا هم خودمان عرضه کننده کالا و خدمات هستیم و هم دریافت کننده، پس بنابراین منطق حکم میکند که ما این فرآیند را کنترل بکنیم بعنوان یک بخش بزرگی از جامعه.
سوال: آقای حسنلویی بفرمایید:
حسنلویی: این تعریف‌هایی که شما فرمودید عرض بنده را می رساند، ناظر و منظور یکی هستند شما هم جزئی از اصناف هستید، یک صنف خودش عرض کننده است، منتخب این اصناف، منتخب این صنف اتحادیه را تشکیل می‌دهد که باید به صنف خودش نظارت کند، فرمودید ۷ درصد از بازرسی‌ها منجر به تشکیل پرونده شده، ۹۳ درصد نشده است، از شهریورماه گذشته شخص بنده برای اعتراض به نانوایی و گرانفروشی نانوایی ثبت شکایت کردم، بعنوان یک بخشی از جامعه، در سامانه ۱۲۴؛ بعد گفته شده ارجاع شده به. یعنی تنها پیامی که آمده و به صورت برخط هم هست ارجاع شده به اتحادیه برای بررسی و هشت ماه است که اطلاعی وجود ندارد یعنی این گرانفروشی استمرار دارد نه در یک واحد نه در یک شهر، نه در یک استان که در سطح کشور این اتفاق دارد می‌افتد ولی خروجی مردم نمی‌بینند، یعنی نظارتی که الان وجود دارد بر اساس قانون که بخشی از وظایف اتحادیه و اتاق اصناف است به صورت کامل اجرایی نمی‌شود ما وزارت جهاد کشاورزی نمی‌دانم بر اساس چه تحلیلی و بر اساس چه داده‌ای به بخش دیگری از وظایف خودشان را در حوزه نظارت را به اصناف واگذار می‌کنند، وقتی که نتوانستیم وظایف خودمان را به صورت عالی انجام بدهیم، چطوری ما حاضریم اضافه‌تر وظایف بدهیم؟ یک تعارض منافع این جا شکل می‌گیرد، الان بحث صنف طلا در جامعه داغ است، اتحادیه و اتاق اصناف طی چند سال گذشته هنوز نتوانسته یک صنف را ملزم به اجرای قانون بکند،
توسطی: من عذر می‌خواهم از اصل موضوع داریم دور می‌شویم، بحث نانوایی شما تجربه شخصی و فردی خودتان را دارید تسری می‌دهید که هشت ماه جایی را. بحث نانوایی‌ها ارد، بالانرفتن قیمت نان، بخاطر سیاست‌ها و رویکرد‌های کلان حاکمیتی یک بحثی است این را تجربه فردی و شخصی خودتان را من خواهشم این است که تسری ندهید به بقیه لایه‌های خدمات و توزیع و تولید کالای صنفی …
حسنلویی: شما فرمودید که اصناف خودشان یک بخشی از جامعه هستند ده تا خدمت می‌گیرند یک خدمت ارائه می‌کنند آن جا تعارضی وجود ندارد ولی من تجربه شخصی ام که یک مورد هم نیست الان ده تا صنف را خدمت شما عرض می‌کنم هر کدام توجیهی از طر ف صنف و اتحادیه شده است، نانوایی فرمودید که قیمت افزایش پیدا نکرده است …
توسطی: شما فرمایشات حضرت اقا را فرمودید، فرمودید حضرت اقا فرمودند در ارتباط با نظارت، حضرت اقا آخرین چیزی که من صحبت‌های ایشان را با گوش جان گوش کردم بحث مشارکت تولید با مشارکت مردمی بوده است اگر فرض را بر این بگذاریم که ما یک صحبتی را یک جایی خوشایندمان باشد این را مصادره مطلوب بکنیم بیاوریم مطرح بکنیم، آخرین صحبتی که حضرت اقا داشتند مشارکت مردم است، مشارکت کردم کجا تجلی پیدا میکند؟ در قالب اتحادیه‌ها و سندیکا‌ها و اتاق‌های اصناف که برآیند و منتخب مردم هستند، پس اگر نظر ایشان هم و سیاست‌های کلان حاکمیتی هم استفاده از مشارکت‌های مردمی است، طبیعتا بازرسی هم باید به ما داده بشود، اگر آن سازمان‌های دولتی که مطلوب و ایده آل حضرتعالی هستند بتوانند قیمت مثلا خودرو‌های خودشان، تراکتور، کمباین خودشان، آنهایی که صد در صد دولتی هستند کنترل بکنند قیمت و کیفیت آن را و رضایت مردم را، ما خیلی خوشحال می‌شویم، چون ما مصرف کننده آن کالا هستیم، هم کار دوستان مان در حوزه دولتی جای انتقاد دارد هم کا رما، ولی ما این جا واقعا حاضریم انتقاد پذیر باشیم اگر ایرادی کار ما دارد، ما الان در همین دوره اخیر هیات رئیسه دوره هشتم اتاق اصناف ایران، با حضور آقای دکتر صفایی بعنوان رئیس اتاق، هم به صورت نرم افزاری و هم به صورت سخت افزاری ادامه فرمایش حضرتعالی آمدیم این ناوگان فرسوده را برای بازرسی مجددا احیا کردیم.
سوال: الان نرم افزاری منظورتان برخط است؟ چه نظارت برخطی دارد انجام می‌شود؟
توسطی: ما ۵۰۰ دستگاه در همین چند ماه گذشته واقعا با محبتی که آقای دکتر علی آبادی و حمایتی که کردند، خودرو گرفتیم که بتوانیم این چابک سازی را بهتر انجام بدهیم با توجه به ترافیک، با توجه به سرعت عمل بیشتر.
سوال: اگر نرم افزاری باشد که دیگر اصلا خودرو لازم نیست.
توسطی: عرض می‌کنم در دو جنبه سخت افزاری آن را دارم عرض می‌کنم، روی بحث‌های سرعت عمل بیشتر، چابک سازی که در ترافیک افراد نمانند بتوانند آن رضایتمندی را جلب بکنند صد‌ها و صد‌ها دستگاه از طریق اتاق اصناف ایران موتورسیکلت گرفته شده داده شده، یعنی ما داریم در دو جبهه پیش می‌رویم که هم آن ناوگان فرسوده بازرسی ما در واقع مجددا احیا بشود، درارتباط با بخش‌های نرم افزاری هم تفاهمنامه‌هایی که با وزارت محترم جهاد بستیم برای توزیع مویرگی کالا‌های اساسی و استفاده از شبکه توزیع سنتی اصناف که در جای جای کشورمان هست و تفاهمنامه‌ای که با سازمان حمایت بستیم، برای کالا‌هایی غیر از مواد غذایی، اینها موید این است که ما داریم تلاش خودمان را می‌کنیم برای این که بتوانیم .
سوال: من الان این نرم افزاری را متوجه نشدم، این نظارت بر خط الان چطوری دارد انجام می‌شود؟
توسطی: ما الان شاید اگر جلسه بعد باشد من شاخصه هایش را خدمت شما عرض بکنم، با توجه به اپلیکیشن کالابفی ما در حال راه اندازی این اپلیکیشن کالابفی هستیم که بخش رصد هم آنجا دارد این نیست که فقط سیاست‌ها تنبیهی باشد می‌خواهیم سیاست‌های تشویقی هم باشد اپلیکیشن کالابفی که انشاالله بزودی رونمایی خواهد شد …
سوال: البته چند ماه پیش برنامه اش بود که یک بار از آن رونمایی کردند.
توسطی: بله، پروپوزال آن، طرح تحقیق آن با عملیاتی شدن که انشالله هر واحد صنفی که شما می‌خواهید مراجعه بکنید، آنجا شناسه‌ای داشته باشد که از طریق آن شناسه هم پیشینه آن واحد صنفی را شما بدانید که ایشان تا چه حد متخلف بوده یا توانمند بوده و حتی بعد از این نظر خودتان را اعلام بکنید که از کالا و خدماتی که گرفتید رضایت دارید یا نه؟ که به آن سوابق آن فرد امتیاز مثبت یا منفی بخواهد داده شود و دیوایس‌ها و وسایلی که الان ما به نوعی به تدریج ورود پیدا کردیم که مثل گذشته همه چیز به صورت کاغذی نباشد، بازرس باشد برود چهاربرگی بنویسد، چهاربرگی را بیاورد در بازرسی، بازرسی این را مکتوب بکند. الان آنجا از طریق سامانه سیمبا بلافاصله بعد از این که اعلام می‌شود به سازمان‌های نظارتی و تعزیراتی اطلاع رسانی می‌شود، عرض بنده این است، با توجه به شدت تغییراتی که در جامعه حادث شده، اصناف هم به سنت گرایی محکوم و معروف هستند واقعا بعنوان بخش مدیریتی اصناف کشور، اتاق اصناف ایران، هیات رئیسه محترم و به ویژه آقای صفایی، این رویکرد نوین سازی و استفاده از مدرنیته را آوردیم که بتوانیم رضایتمندی افراد را بوجود بیاوریم.
سوال: البته حالا بیش از اینها، این سامانه‌هایی که قانون هم دارند، سند بالادستی هم دارند مثل سامانه شفافیت اگر اینها راه اندازی می‌شد دیگر نیازی به این که سامانه‌های جدید هم بیایند و بپیوندند برای نظارت نبوده ولی حالا آنها، چون هنوز عملیاتی نشده این نیاز احساس می‌شود.
آقای حسنلویی صحبت‌های آقای توسطی را شنیدیم به چه ترتیب ارزیابی می‌کنید؟
حسنلویی: این مسیر را می‌شود قبل از این که اجرا کرد، به شما بگوییم آینده اش چیست. پیشگویی و غیب گویی نیست، مسیری که ما تجهیزات نداریم، منابع نداریم و برویم به سمت تجهیز منابع، برویم خودرو بخریم، موتورسیکلت بخریم و امکانات بخریم، چرا همین مسیر را داریم می‌رویم؟ وقتی که قوانین دیگری وجود دارد، وقتی که صورتحساب الکترونیک صادر بشود، نیاز به حضور بازرس در منطقه و همان جا وجود ندارد، قوانین قدیمی، شما چند تا قانون دارید که راه در رو برای افراد متخلف است، باید حضوری مراجعه کنید که آن فرد متصدی آنجا باشد و چندین بار این تکرار بشود همان متصدی باشد، متصدی یک بار عوض شود پرونده باید دوباره از اول جلو برود، ولی قانون می‌گوید باید صورتحساب الکترونیک اجرا شود این صورتحساب الکترونیک باید چندین سال پیش اجرایی می‌شد، وقتی شما صورتحساب الکترونیک صادر کردید محاسبه مالیات تان و نرخ فروش همه اینها شفاف است دیگر نیاز به نوشتن برگه و کاغذ و اینها نیست، چرا این اتفاق نیفتاد؟ این سوال است که چرا این اتفاق نیفتاده است؟
به دلیل تعارض منافعی که وجود داشته و حمایت متاسفانه متاسفانه برخی از افراد دولت و حالا دولتمردان بعنوان مجریان و بعضی از نهاد‌ها، تشکل‌ها مثل اتاق اصناف و تشکل‌های دیگر این قوانین اجرا نشده اند، الان قانون صریح و شفاف کشور در حوزه طلا، در حوزه سامانه مودیان، در حوزه‌های مختلف، هیچکدامشان اجرایی نشدند دیگر نیاز به این موضوعات نیست، ولی یک نکته‌ای را عرض کنم، من نمی‌خواهم تفسیر به رای بکنم، عین متن صحبت‌های حضرت اقا در ۱۰ بهمن ۱۴۰۲ را برای شما می‌خوانم در حد دو خط، فرمودند که البته حمایت دولت لازم است از اصناف که همیشه حمایت می‌کنند و باید دولت حمایت کند، اما نوشته نظارت دولت هم لازم است، ضوابطی وجود دارد که باید این ضوابط رعایت بشود، چه کسی باید مراقبت کند؟ دیگر این جا جای تفسیر ما وجود ندارد، فرمودند دولت، دولت و … نه، دولت نقطه تمام، نظارت باید دست دولت باشد، نظارت شان حاکمیتی است.
سوال: نظارت عالیه که هست، یعنی مثلا سازمان حمایت …
حسنلویی: الان با این کارشان دارند تفویض می‌کنند الان با این تفاهمنامه‌هایی که امضا می‌شود دارند تفویض می‌کنند همین نظارت‌ها را، همین قوانین را و اسناد بالادستی اجرا نشده است، اسناد متعدد بالادستی اجرا نشده، است.
سوال: اسناد بالادستی منظورتان همین سامانه‌ها هست؟
حسنلویی: اسناد بالادستی سامانه‌ها، من عرض کردم سیاست‌های کلی اصل ۴۴ که دولت باید نقشش را از مالک به سیاستگذار هدایت و نظارت یعنی کلمه نظارت آمده، در مورد سیاست‌های کل اقتصاد مقاومتی اشاره شده، شفاف و روان سازی نظام توزیع و قیمت گذاری باید دولت انجام بدهد یعنی نظام قیمت گذاری و نظام توزیع بعهده دولت است، شما می‌فرمایید که نظارت، نظارت بعد می‌فرمایید که باید بازاررسانی و تنظیم بازار هم به اصناف سپرده شود و بعد همه اینها برود به این سمت و دولت زدایی داریم، ما نمی‌گوییم دولت تصدی گری بکند، این دولت تصدی گری بکند را قبول نداریم، اما هیچ مکتب اقتصادی به غیر از اقتصاد کلاسیک آن هم در دانشگاه‌ها و در مقالات ابتدایی هیچ جایی دولت زدایی را توصیه نکرده است.
سوال: آقای توسطی صحبت آقای حسنلویی این هستش که اگر سامانه‌هایی که وجود دارد برای نظارت بر خط راه اندازی بشود و این نظارت برخط شود دیگر اونجا این که اصناف نظارت بکند با این روش‌های سنتی یا جای دیگر کم لکن می‌شود و حالا به شکل مدرن و به روز و امروزی و حالا در اکثر کشور‌ها هم مرسوم هستش نظارت انجام می‌شود نظارت قیمتی نظارت بر بازار و با این روش، روشی که الان در پیش گرفته شده روش منسوخی است در خواست در این رابطه نظر شما را می‌شنویم؟
توسطی: ببینید دوستان این که ما با خوب و بد بخواهیم یک پدیده را تعریف بکنیم فقر واژه داریم اینکه با باید یا نباید بخواهیم با یک رویکرد و سیاست برخورد بکنیم طبیعتاً تحلیل قوی نداریم ما نمی‌توانیم بیاییم به صورت مطلق بگوییم آقا دولت زدایی می‌شود یعنی چی دولت همه‌جا حضور دارد دولت در نهایت هر آنچه این اصناف کشور سه میلیون و پانصد هزار، حدود پانصد هزار شناسنامه دار، چهار صد اتاق اصناف کشور، هفت هزار و دویست اتحادیه می‌آید تا می‌رسد به هیئت رئیسه، هیئت رئیسه اتاقی را یک فرآیندی را ساختاری را به وجود می‌آورد که این ساختار در طی اعصار به وجود اومده اصناف قبل از تشکیل وزارت اقتصاد قبل از تشکیل وزارت جهاد قبل از تشکیل همه سازمان‌های دولتی بودند خدمات خودشان را ارائه کردند و راز بقایشان و استمرارشان همین بوده که این رضایت را داشتند و اون مکانیزم‌های فشار، اون اهرم‌های فشار رویشان نبوده الان سازمان‌هایی که تو حالا این دوره معاصر به وجود آمدند رنگ و وارنگ مدعی به اصطلاح حیات و ممات و اصناف شدند این نیست ما اصلاً بحث دولت زدایی که مطرح کردید واقعاً همان نگاه صفر و یک است اصناف هر آنچه انجام می‌دهند در نهایت تو این هرم بزرگ کمیسیون‌های نظارت و هیئت عالی نظارت روی تک تک مسائل ما حتی واگذاری مسئولیت‌هایی که به ما می‌شود مثل بحث بازرسی و امثالهم و حتی بودجه بندی و همه اتفاقاتی که می‌افتد در حوزه قانون دولت نظارت دارد این نیست ما بخواهیم دولت زدایی بکنیم بحث آزادی عمل است برای اون چیزی که فکر می‌کنم اصل چهل و چهار هم که شما بهش اشاره کردید استنباط من برداشت من متفاوت است.
سوال: از بحثمان دور نشویم آقای حسنلویی می‌گویند که اگر سامانه‌هایی که الان وجود دارد سامانه‌های نظارت بر خط ..؟
توسطی: من لازم بود این را توضیح بدهم عرض کنم خدمتتان ببینیند من یادم است چند سال اخیر بود سوار یک تاکسی شدم و این تاکسی داشت مسیر می‌رفت یک پیرمرد محترم بسیار محترم من بهش گفتم حاج آقا من ویز زدم با ویز سریع‌تر می‌رسیم گفت که ویز چیه همین چیزی که جوانان دارند گفت من دو سه سال دیگر بازنشست می‌شوم یک عمری این طوری زندگی کردیم عادت کردیم وقتی می‌گویید اصناف این دیگر وزارت امور خارجه نیست با یک تعداد افراد مشخص با یک حدی از استاندارد‌ها که پرسنلش مشخص است ساختارش مشخص است، تشکیلاتش مشخص است، اصناف یک پهنه بسیار متنوع و بزرگ تو کشور است شما نمی‌توانید پشت در بسته بگیرید بشینیند تصمیم بگیرید این سامانه را باید استفاده کنید سطح سواد، دسترسی، فضای اینترنت آن دانش استفاده، انگیزه‌هایی که برای فرد وجود داشته باشد تو این کشور با این وسعت ما تصمیماتی که در حوزه سامانه‌ها می‌گیریم هیچ وقت نمی‌آید بومی‌سازی بشود اون نظرات تو هر حوزه‌ای الان ما الان ما سامانه سالاری داریم این سامانه سالاری تو حوزه‌های مختلف ورود پیدا کرده و برخلاف اون چیزی که جناب عالی اعتقاد دارید ما به سامانه‌ها متوسل بشویم خیر دنیا و آخرت در آن هست این سامانه‌ها الان به جز اینکه چوب لای چرخ اصناف بگذارند بر خلاف فرمایشات حضرت آقا و اینکه ما بتوانیم واقعاً اون اصل چهل و چهار و خصوصی سازی را بهش برسیم این سامانه‌ها عمدتاً علیرغم اینکه من خودم اعتقاد دارم نحوه استفاده از اینها را می‌دانم ولی جامعه بزرگ اصناف وقتی وادار می‌شوند از چیزی استفاده کنند که آموزش لازم را ندیدند یا اون تمهیدات ملاحظات لازم ندارند خب طبیعتاً واکنش نشان می‌دهند.
سوال: آقای حسنلویی بفرمایید؟
حسنلویی: من عرض کنم خدمتتون ما چرا یک بحث‌های می‌شود گفت گفتمانی بحث‌های بالادستی و کلان خیلی ضروری است چرا، چون ما یک بخشی از یک حرف‌هایی می‌زنیم بخشی از یک مکتب فکری را داریم را نمایندگی می‌کنیم دولت زدایی یک بخشی از مکتب فکری است که چهل سال است در کشور خواست ادامه بدهد و سیاست‌هایش را اعمال کند و مسئولیت هایش را قبول نکرده و ما به دنبال این هستیم که بعضی از شعار‌های خوب تزئین کرده بعضی از نهاد‌های بین المللی را در کشور اجرا بکنیم ولی آن بخشش که به نفع ماست اصلا جواب هم نمی‌دهیم پاسخ نمی‌دهیم در مقابل عملکرد مان می‌گوییم که بسپرید به دولت، دولت را بگذاریم کنار بسپریم به بازار، بازار با عرضه و تقاضای تشکیل بدهد یک بازار تشکیل بشود ولی خوب نمی‌گوییم که الان در ادامه فرمایشاتتان فرمودید بازاری چندین سال است بقا پیدا کرده و حالا نمی‌تواند با اعمال مثلاً یک بخشنامه این کار را انجام بدهد نمی‌خواهد این نرم‌افزار و سامان را یاد بگیرد خوب اگر اینجوری باشد اصناف طی اعصار گذشته راز بقایشان اینجوری بوده که عده‌ای زیر چرخه این پیشرفت و توسعه خرد شدند قبول داریم این را یک تعداد صنوفی از بین رفتند آیا این از بین رفتن را تو بازار آزاد هم این را داریم دیگر می‌گوییم هر کسی نتوانست رقابت بکند حذف شود و خارج بشود و خارج شدن به این خارج شدن خیلی تمیز وشیک نیست همراه با هزینه همراه با هزینه‌های اجتماعی و اقتصادی بالاست و یک عده‌ای ورشکست بشوند بیکار بشوند اشکالی ندارد دست نامرئی بازار است دست نامرئی بازار فقط چرا در راستای زدن دولت و زمین زدن اقتصاد کشور کار میکند چرا در این بخش کار نمی‌کند.
توسطی: شما می‌فرمایید بخش خصوصی در جهت زمین زدن؟
حسنلویی: بخش خصوصی عرض نکردم نمایندگان این جریان فکری که دارند به دولت‌ها فشار می‌آورند شما فرمودید که سیاست‌های کلی و منویات حضرت آقا من متن را خواندم تفسیر به رای نکردم اشاره می‌کنم کدوم سیاست گفته که نظارت بر عهده دولت نباشد بند ه اصل چهل و چهار قانون اساسی پرهیز از انحصار تداوم اعمال حاکمیت دولت بعد از ورود بخش خصوصی یعنی من ده تا بیست تا چند تا بیاورم قبول می‌کنید که سیاست‌های کلی آن چیزی است که حاکمیت کشور و مدیریت کشور ابلاغ کرده دولت و مجلس و جای دیگر باید در راستای این به فراخور برش خودشان و بخش‌های خودشان قانون‌گذاری کنند بعد قانون کلان آمده یک چیزی تصویب کرده در راستای همین سیاست‌های کلی ما می‌گوییم که نه اینجوری نیست و حمایت از تولید کی گفته که حمایت از تولید نشود حمایت از تولید بشود ولی حمایت از مصرف‌کننده نشود چرا ما می‌گوییم این موارد، اقتصاد مقاومتی اصل چهل و چهار و موضوعات مختلف قوانین دیگر گفته که باید نظارت بشود ولی می‌گویند که قیمت‌گذاری باید بر عهده بازار باشد.
توسطی: برای بار سوم عرض می‌کنم همه فعالیت‌های ما دارد نظارت می‌شود مانیتور می‌شود پایش می‌شود ما زیر مجموعه کمیسیون‌های نظارت و هیئت‌های عالی نظارت حتی تو بودجه‌ها حتی در شخصی ترین…..
حسنلویی: آیا قائل هستید که مردم حق دارند که در مقابل خدماتی که می‌گیرند اطمینان حاصل کنند؟
توسطی: بله.
حسنلویی: پس چرا الان هیچ صنفی دارد فاکتور رسمی نمی‌دهد چرا مقاومت وجود دارد؟
توسطی: هیچ صنفی فاکتور رسمی نمی‌دهد این را مطمئن می‌توانید بگویید؟
سوال: سرویس‌های الکترونیکی را می‌فرمایید و یا فاکتور رسمی؟
توسطی: صورت حساب الکترونیکی.
حسنلویی: صورت حساب الکترونیکی که بشود پیگیری کرد.
توسطی: الان همه محصولات بقالی و سوپرمارکت و هرجایی که می‌روید تهش یک فاکتور به شما می دهند من احساس می‌کنم آقای دکتر شما تجربیات شخصی تان را و واقعاً باید یک ارتباط بیشتری با بدنه اصناف داشته باشید و ما توضیحات بیشتری خدمت جناب‌عالی بدهیم شما تجربیات شخصی تان به شدت دارد سیاه نمایی میکند فعالیت‌های اصناف و بازرسی اصناف و حضوری که ما داشتیم در طی همه اعصار تا این لحظه و اون شیفتگی و شیدایی که نسبت به دولت دارد این هم برای من قابل احترام است و می‌توانید حالا این را هم شما به ما اثبات بکنید اینکه اون نگاه دولتی و اون قیمت گذاری….
حسنلویی: ما شیفته دولت نیستیم دولت نهادی است که می‌شود ازش مطالبه کرد نهادی که قدرت قانونی وجود دارد و می‌تواند تنظیمگر باشد می‌گوییم تصدی نکن، رقابت نکن با بخش خصوصی خیلی خوب ولی باید جوابگو باشد اتفاقاً منتقد به عملکرد بعضی از مسئولین دولتی هستیم اگر مسئول دولتی اشراف به بازار داشته باشد اشراف به فرآیند‌های بازار داشته باشد با یک جلسه دیروز در مسجد بازار نمی‌آید صبح یک بخشنامه منتشر بکند این باید از طرف نهاد‌های نظارتی پیگیری بشود چه جوری یک معاون وزیر با یک جلسه یک بخشنامه صادر میکند چه جوری این بخشنامه‌ها یعنی مسئولیت و پیگیری را از آن مسئول دولتی انجام نمی‌شود باید بشود ولی در مقابل قانون پاسخگو هستند ما شیفته هیچ دولت خاصی نیستیم دولت به معنای عام را مد نظر قرار می‌دهیم و این مواردی که مثال زدیم مردم باهاش سروکار دارند و عدد داریم ما اگر سامانه‌ای نداشته باشیم عددی نداریم اصلا نمی‌دانیم چه اتفاقی می‌افتد من زمانی می‌توانم این ادعا را بکنم و در مورد بازار تصمیمی، که عددی مبتنی بر واقعیت داشته باشم یعنی باید آمار گمرک، آمار تولید آمار سامانه‌های مختلف را بتوانم بگیرم بعد بیایم این را صحت‌سنجی بکنم ولی بدون داشتن اینها صحت‌سنجی آمار و تصمیم گیری اشتباه است همین‌طور سپردن نظارت‌ها وقتی من اشرافی نداشته باشم بخشی از وظایفم را تفویض بکنم نمی‌توانم ببینم که به هدف اصابت کرده این تصمیمات یا خیر.
سوال: آقای توسطی بفرمایید در این خصوص نظرتان چی هست؟
توسطی: این قسمت را من کاملاً با شما موافق هستم ببینید اگر ما هر تصمیم درستی توی هر حوزه‌ای می‌خواهیم بگیریم احتیاج به دیتا و آمار و اطلاعات داریم اصلاً تردید نکنید که بدون داشتن آمار موثق ما هیچ تصمیم درستی هم نمی‌توانیم بگیریم حالا اینکه این آمار درست و این تصمیم‌گیری منجر به فردای بهتری برای این روش فرزندان مرزوبوم و آب و خاک و بچه‌های خود ما بشود برمی‌گردد به تصمیمات امروز ما برمی‌گرده به رویکرد امروز ما اگر قرار است کاری انجام بشود با شیوه بگیر و ببند باید و نباید نمی‌شود باز همین اتاق‌های اصناف و اتحادیه‌ها با تعامل می‌توانند بدنه زیر مجموعه خودشان را متقاعد بکنند که آقا شما باید تمکین کنید این نفع بزرگ ما در آینده است و باز هم من فکر می‌کنم که حتی توی حوزه کارای علمی، پژوهشی که مبتنی بر آمار و دیتا و داده باشد بخش عمده‌ای از داده‌ها پیش ماست یک بخشش پیش دولت است.
حالا دولتی‌ها را بگیرید ما حداقل بدانیم ما اصناف چه قدر مالیات دادیم در سال هزار چهارصد و دو چه قدر کالا وارد شده که از طریق بخش خصوصی نبوده که سازمان‌های موازی آوردند این آمار را اگر خود دولت شفاف بدهد بعد می‌تواند بیاید از اصناف هم به اصطلاح این آمار را بخواهد، اما من اعتقاد دارم که آینده بهتر این آب و خاک، توسعه کشور ما، پیشرفت مان به تعبیر حضرت آقا برمی‌گردد به یک مبانی علمی که باید داشته باشیم و مبتنی بر آمار دقیق باشد من با این فرمایش شما موافقم.
سوال: صحبت‌های آقای حسنلویی بفرمایید؟
حسنلویی: بله اینکه ما می‌گوییم سامانه به خاطر اینکه بگیر و ببند و مراجعه حضوری نباشد خیلی بد است که برای حالا نظارت خیلی سطحی ده نفر از ارگان‌های مختلف را پشت سر هم راه بیندازیم برود در صنفی که چک کنند این سامانه‌ها جلوی اینها را گرفته این قوانین دارد تسهیل میکند مثلاً ماده صد را می‌گوید شما اگر عملکرد تان شفاف باشد مبتنی بر کارت بانکی نباشد دیگر لازم نیست مراجعه بشود و قبول می‌کنند الا مثلاً چند درصدی که قانون اشاره کرده دوباره باید بررسی شود ولی چه قدر مالیات پرداخت می‌شود صنف آرایشگران در مجموع میانگین دو و نه دهم میلیون تومان، دو میلیون نهصد هزار تومان برای یکسال مالیات پرداخت کردند این آماری که وجود دارد آیا آمار واقعی است آیا به این حد کارکرد داشتند صنف طلا میانگین شان نه میلیون و ششصد هزار تومان پرداخت کرده آیا واقعی است؟ اینها سؤال‌هایی هستند …
سوال: مرتبط با اصناف هست؟
حسنلویی: چرا مرتبط نیست اصلا چه عاملی باعث شده است که این اصناف به راحتی قوانین را اجرا نکنند؟
توسطی: پس تصور شما این است که ما نه تنها خدمات را به اصطلاح خوب انجام نمی‌دهیم بلکه نظارت خوبی نداریم مالیات گریزم هستیم؟
حسنلویی: دو میلیون و نهصد هزار تومان برای میانگین آرایشگاه‌های کشور عدد معقولی است برای پرداخت مالیات؟ کارمندان بالای ده میلیون می‌دهند
با حقوق ده دوازده میلیون؟
توسطی: ما همیشه با دوستانی که توی وزارت اقتصاد و دارایی هستند این مشکل را داریم، چون وزارت اقتصاد و دارایی از لحاظ محل استقرار کنار بازار بزرگ تهران قرارگرفته ذهنیتی که برای دوستان ما توی سازمان مالیاتی و وزارت اقتصاد به وجود آمده که اصناف عیناً همین اطرافیان ما امروز می‌آید با این ماشین می‌آید فردا با ماشین دیگر ما داریم آنهایی که در مرز اینچه برون هم دارند کار می‌کنند و آنهایی که در جنوبی‌ترین شرقی‌ترین و غربی‌ترین مرز‌های کشور هستند شما میانگین را که در نظر بگیرید شبیه کسانی هستش که تو منطقه یک و دو و سه تهران دارد زندگی میکند می‌گوید این مبلغ کم هست این مبلغ خیلی از افرادی که دارند مالیات می‌دهند که حالا این مالیات می‌آید به نظر شما رقم دو نهصد می‌شود هر جای دیگر دنیا بود عدالت اجتماعی حاکم بود باید یک چیزی هم دولت به اینها می‌داد.
حسنلویی: هر جای دنیا بود هر ریال هر دلار هر صنف فرار مالیاتی را به بدترین شکل ممکن باهاش برخورد می‌کنند از حقوق اجتماعی محروم می‌مانند در کشور ما وجود ندارد فقط باید شفاف بعد نظارت بتوانیم بر اساس این شفافیت نظارت بکنیم مقابل این …
سوال: آقای حسنلویی جمله پایانی را بفرمایید؟
حسنلویی:که ما هیچ مخالفتی با اصناف و فعالیت صنفی اصنافی که قانون را رعایت می‌کنند نداریم اتفاقاً شفافیت و تمکین به قوانین و مخصوصاً قوانین بالادستی کمک به بهبود اوضاع میکند و اگر بتوانیم اینها را کامل اجرا بکنیم می‌توانیم دفاع کنیم از اقتصاد سالم و رشد و توسعه کشور.
سوال: حالا در تجربه جهانی همین‌ها هستش اصناف نظارت را دارند؟
حسنلویی: در هیچ کشوری نظارت صفر تا صد نظارت بر عهده اصناف نیست.
سوال: یعنی به چه ترتیب هستش؟
حسنلویی: تلفیقی هستش یعنی هیچ تعارضی وجود ندارد مثلاً در حوزه پزشکی هم که مسئله تخصصی هست هیچ ارگان صنفی شان اصلاً نظام پزشکی شان نظارت نمی‌کند یک نهاد ناظر مستقلی وجود دارد.
توسطی: در دویست و دوازده تا کشوری که در سازمان ملل ثبت شده همه به جز ما یک نهاد ناظر هستش.