ارزیابی سیاست جدید ارزی بانک مرکزی

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، ارزیابی سیاست جدید ارزی موضوع گفتگوی ویژه خبری جمعه شب شبکه خبر بود. در این برنامه با حضور کارشناسان اقتصادی، شرایط ارزی کشور و راهکار‌های برون رفت از نوسانات ارزی بررسی شد.

سوال: نرخ ارز یکی از کلیدی‌ترین متغیر‌های اقتصاد ایران است که تغییرات و نوساناتش می‌تواند تمام ارکان اقتصادی و متغیر‌ها را تحت تاثیر قرار دهد نظام ارزی ما شناور مدیریت شده است بنابراین ما نباید تعدد نرخ ارز داشته باشیم، اما با این موضوع مواجه هستیم. اخیرا هم بانک مرکزی بازار ارز تجاری را راه اندازی کرده که جانشین سامانه نیما شده و چند مدتی است از فعالیت این بازار می‌گذرد قرار نبود با راه‌اندازی این سامانه نرخ ارز در بازار آزاد افزایش پیدا کند، اما این اتفاق افتاده. امشب می‌خواهیم ببینیم که ارتباط بین بازار‌های ارزمان در ابتدا چگونه است، کارکرد این بازار ارز تجاری به چه صورت است و تبعات تغییرات نرخ ارز با توجه به پیش بینی‌هایی که می‌شود برای اقتصاد ایران چگونه است. آقای شاکری آخرین بار خاطرم است که شما فرموده بودید بین این نرخ کشف شده در بازار ارز تجاری و نرخ بازار آزاد ارتباطی نیست و این بازار صرفا گامی است به سوی اصلاح ساختار ارزی کشور، هنوز هم بر اعتقاد خودتان هستید؟

مجید شاکری کارشناس حوزه ارز: بله عرایض من دو قسمت است اول توضیح می‌دهم که بازار ارز تجاری و بازار توافقی چیست و چه فرض‌هایی دارد، بازار ارز تجاری حاصل یک زحمت ۲ ساله است یک دو امدادی مابین دولت سیزدهم و دولت چهاردهم است و نکاتی که من عرض می‌کنم نکاتی است که بر اساس آن این بازار ساخته شده قطعا اگر همراهی رئیس جمهور محترم و سایر ارکان دولت چهاردهم نبود این دو امدادی به جایی نمی‌رسید، اما در نهایت من روی نکاتی که این بازار بر اساس آن ساخته شده تاکید می‌کنم، نکته اول این که ما این درک را داریم که ارز تک نرخی نه مطلوب است و نه ممکن به این معنا که ما ناچاریم سرمایه بسته‌ای داشته باشیم حتی اگر تحریم هم نبودیم ناچار بودیم این طور باشد و خود به خود ما دو نرخ داریم یکی نرخ بازار آزاد و یکی نرخ بازار رسمی، نکته دوم این که رانت اساسا نمی‌تواند هدف سیاست گذاری قرار گیرد یعنی حذف رانت هدف مناسبی برای سیاست گذاری نیست، چون اولا اگر این طور باشد باید به ترتیب رانت‌ها را از بزرگ به کوچک مرتب کنید اول از بزرگ‌تر‌ها شروع کنید و در ثانی آن جایی در درجه اول رانت مهم است که اثر مستقیم روی کارآیی سیاست‌های اقتصادی شما داشته باشد در این معنا تنها رانتی که در بازار ارز وجود دارد رانت ریالی تفاوت ما بین مثلا نرخ رسمی و نرخ آزاد نیست بلکه خیلی مهمتر از آن رانت ارزی موجود در ساختار ارزی غیررسمی ما است، ما بین ارز ترجیحی به معنی ارز ترجیحی که برای کالا‌های اساسی داده می‌شود به معنی ۴۲۰۰ و ۲۸۵۰۰ و ارز نیمایی تفاوت مهمی وجود دارد و نکته سوم این است که ساختار به اندازه نرخ مهم است معمولا افراد در مورد نرخ با هم حرف می‌زنند در حالی که ساختار بازار، این که شما صاحب یک ساختار رسمی پرداخت باشید و آن به شما ابزار‌های سیاست گذاری بدهد به مراتب از نرخ مهم‌تر است؛ و نکته چهارم چیزی به اسم بازار ارز بدون حضور بانک مرکزی متولد نمی‌شود اساسا این جمله که نرخ ارز را به بازار بسپاریم یا به بازار نسپاریم بی معنا است بدون حضور بانک مرکزی به دلیل این که یک طرف ترازنامه این بازار همیشه خالی می‌ماند به خصوص برای ارز‌هایی که در پایین رده پولی جهانی هستند این ایده که ما به بازار می‌سپاریم بدون حضور بانک مرکزی بازاری با نرخ پیوسته ایجاد نمی‌شود.

سوال: همه این‌ها بحث دارد یعنی بازار الان وجود دارد، بانک مرکزی رگولاتور یا ناظر بر این بازار است که قواعدش رعایت شود و البته ارز‌های دولتی هم از آن مسیر می‌آید.

شاکری: وقتی درباره بازار آزاد صحبت می‌کنیم اگر بانک مرکزی در این بازار آزاد مداخله نداشته باشد به صور مختلفی که می‌شود درباره اش صحبت کرد، اساسا بازار با قیمت پیوسته ایجاد نمی‌شود یعنی دائم قیمت بالا و پایین می‌رود.

سوال: یعنی ارتباطی هنوز بین نرخ کشف شده در بازار ارز تجاری و نرخ بازار آزاد شما قائل هستید یا نه؟

شاکری: جابجایی از سامانه نیما به بازار توافقی اثری بر نرخ بازار آزاد ندارد.

غلامی کارشناس اقتصادی: دیدگاهی وجود دارد که می‌گوید باید بازار درست کنیم یا رانتی حذف شود یا قیمت کشف شود، از اول هم معلوم بود که نتیجه این بازار افزایش قیمت خواهد بود هم در بازار رسمی و هم در بازار غیررسمی معلوم بود، چون وقتی ساختار بازار را ببینید ساختار اقتصاد با شما حرف می‌زند می‌گوید شما اصلا این قدر منابع ندارید که همه نیاز‌های ارزی را تامین کنید و حتما یک عده از نیاز‌های شما خارج از لیست قرار می‌گیرد به همین علت این نیاز‌ها باید تامین مالی شوند.

سوال: ایشان هم همین نظر را داشت یعنی ما می‌توانیم مطمئن باشیم که فعلا حداقل دو نرخ داریم؟

غلامی: بله علاوه بر این تئوری که ما اثباتش می‌کنیم نکته دیگر این که ما این را یکبار تجربه کردیم در سال ۹۷ وقتی ۴۲۰۰ اعلام کردند چهارماه بعد بازار ثانویه درست کردند گفتند بازار ثانویه برای کشف نرخ ایجاد می‌شود ۴۲۰۰ بود ۷۳۳۰ تومان قیمت خورد یعنی قیمت سه هزار تومان بالا رفت دوباره گفتند بازار کوچک است بازار را باید تعمیق کنیم، گفتند پتروشیمی‌ها بیایند، فولادی‌ها بیایند بازار تعمیق شود آوردند آن‌ها را در بازار همین حرف‌ها را هم الان دارند مطرح می‌کنند و طی دو ماه گذشته دارند تجربه ۹۷ را تکرار می‌کنند قیمت دوباره رفت تا ۱۲ هزار تومان انتهای سال وحشتناک شد، قیمتی که ابتدای سال ۹۰ حدود دو هزار تومان در بازار قاچاق بود الان حدود ۸۳ هزار تومان شده یعنی نزدیک به ۴۱ برابر شده است.

سوال: شواهد تجربی خلاف فرمایش شما را می‌گوید.

غلامی: شواهد موجود است. شما اگر اعداد را قبول ندارید رقم بانک مرکزی است من از سیستم بانک مرکزی برداشتم، اما اگر منطق را قبول ندارید که یک بحث دیگر است و بحث می‌کنیم، همیشه در این کشور به امید این که یک بازار ایجاد کنیم که قیمتی کشف شود که کارآیی افزایش پیدا کند بازار درست شده ولی هیچ گاه این اتفاق نیفتاده بلکه ذینفعانی از این محل سود بردند فقط

سوال: یعنی ساختاری اصلاح نشده است.

غلامی: نه زمان نیما هم همین را گفتند قیمت کشف می‌شود بعد اتفاق می‌افتد بعد صرافیان آن طرف بازار قرار می‌گیرند من خودم در جریان اجرای نیما اظهار نظر کردم گفتم به کارشناسان مربوطه گفتم نیما فقط ابزاری برای افزایش قیمت است امروز هم گفتم شک نکنید بازار ارز تجاری تنها ابزاری است برای افزایش قیمت، چون ساختار اقتصاد این را می‌طلبد.

شاکری: اساسا سامانه نیما و بازار ارز تجاری دو موضوع کاملا متفاوت و بی ارتباط با هم هستند سامانه نیما یک سامانه بود محلی که صادرکننده و واردکننده آن جا ثبت می‌کردند که با هم معامله کردند، یک قیمتی را هم با همدیگر اظهار می‌کردند و اصلا شما نمی‌دانستید که معامله‌ای انجام شده نشده، معادله جابجا شده و نشده، یک سامانه ثبت بوده، اگر یادتان باشد همیشه گفته می‌شد ۹۶ درصد بازار رسمی و ۴ درصد بازار غیررسمی است این حرف کاملا غلط بود ۱۰۰ درصد بازار غیررسمی بود، چون معامله اساسا در یک ساختار غیرشفاف و کاملا دور از دسترس در یک جای دیگر انجام می‌شد این فقط صرفا ثبت انجام می‌شد که ما این معامله را کردیم شما از ما بپذیر، حالا خالی فروشی بوده یک سامانه کامپیوتری برای ثبت است، آیا سال ۹۷ اتفاقی که افتاد اصلا قابل قیاس است با اتفاقات سال ۱۴۰۳؟ به هیچ وجه، چون دو موضوع متفاوت است وقتی که در سال ۹۷ اقدام به تعمیق بازار ثانویه شد در دو روز اول قیمت در بازار آزاد کاهش یافت به دلیلی که شرحش به امشب نمی‌رسد به دلیل از بین رفتن مکانیزم مداخله بانک مرکزی در بازار اسکناس داخل، قیمت در بازار اسکناس شروع کردن بالا رفتن یعنی شما از تیر ۹۷ تا نقطه اوج حدود ۲۰ هزار تومان در انتهای شهریور ماه سال ۹۷ شما یک رشد دائم قیمت بازار اسکناس دارید که دارد قیمت حواله پشت سر آن حرکت می‌کند، اما کاملا معکوس آن در ۱۴۰۳ آن چیزی که با آن مواجه هستیم رشد دائم قیمت حواله است که دارد اسکناس پشت سر آن حرکت می‌کند این اصلا دو موضوع متفاوت، دو علت متفاوت رشد است و اصلا با هم قابل قیاس نیستند.

غلامی: اصلاً این بحث درست نیست ببینید اولاً اقتصاد هرجا عرضه و تقاضا همدیگر را تلاقی کنند بازار شکل می‌گیرد می‌خواهد ثبت کند، می‌خواهد در سیستم بزند، این حرف‌ها اصلاً حرف‌های منطقی و علمی نیست.

شاکری: نه بازار که وجود دارد، بازار که در تمام آن لحظات بازار غیر رسمی وجود داشته کل طرفین را پوشش می‌داده است سامانه نیما صرفاً یک سامانه ثبت بوده است.

غلامی: سامانه نیما سوابقش را ببینید من آن موقع بودم اظهار نظر کردم، گفتند ما سامانه‌ای درست می‌کنیم که صرافی بیاید یک قیمت پیشنهاد کند آن یکی بخرد شبیه حراج بازار بود این حرف‌ها چیست، هیچ تغییر نکرده است منتها الان اتفاقی که افتاده ممکن است

شاکری: در سامانه نیما حراج؟ آن موقع کجای سامانه نیما حراج وجود داشت؟

غلامی: بله بروید بررسی کنید، سامانه نیما برای همین درست شده بود که به موقع یک قیمتی کشف شود بعد قیمت منطقی شود ۲۰ سال است کشور را معطل همین کردیم برای خودمان بازار بازی می‌کنیم آقای دکتر شاکری گفتند ساختار رسمی مهم نیست یعنی چه، یعنی تا سیستم بانکی در مدار نیاید روابط پرداخت‌های رسمی نباشد، اصلاً در دنیا به سادگی پول‌ها با هم قابل جابجایی نیست هزینه بازار بیشتر می‌کنیم از این طرف دنیا به آن طرف دنیا انجام می‌دهیم اصلاً این حرف‌ها نیست، ساختار رسمی و پرداخت رسمی شعار‌هایی است که اگر باشد هزینه‌ها را کاهش می‌دهد.

سوال: یک نکته را به آقای شاکری بگویم، ببینید ما یک کالا داریم به نام ارز حالا دلار، یورو این الان ۳ بازار دارد یکی ترجیحی، دو بازار دارد مگر می‌شود این دو بازار به هم اثر نگذارد؟ مگر می‌شود کف بازار یعنی بازار آزاد اصلاً نگاه نکند که حاکمیت و سیاستگذار ارزی دارد چه فکر می‌کند و دارد چه کار می‌کند و قیمت تعیین می‌کند، اصلاً چنین چیزی می‌شود؟ آقای ظهوریان می‌خواهیم این بحث را جمع کنیم که آیا اثر افزایشی نرخ ارز که الان در بازار آزاد می‌بینیم ناشی از کشف قیمت در بازار ارز تجاری هست یا خیر این برای خودش دارد نرخ تعیین می‌کند و آن هم در درون خودش دارد نرخ تعیین می‌کند.

ظهوریان عضو کمیسیون اقتصادی مجلس: بحث خود ایجاد بازار تجاری حالا از حذف نیما و ادغامش با بازار توافقی و … بالاخره خودش یک سیاست است که این سیاست هم شامل بیم‌ها و هم شامل امید‌هایی است که حالا مثلاً من بخواهم از نیمه پر لیوان شروع کنم از بخش امید‌ها شروع کنم بالاخره ما یک مسئله جدی داریم و آن این است که بازار غیر رسمی در حال حاضر مرجعیت دارد و در شکل‌گیری انتظارات تورمی مردم و واقعیت این است که تا زمانی که ما بازار رسمی کارآمدی نداشته باشیم طبیعتاً این مرجعیت در بازار غیر رسمی حفظ خواهد شد. تلاشی که شده در شکل‌گیری بازار تجاری عملاً هدفش این بوده که بالاخره این بازار رسمی کارآمد شکل بگیرد سعی شده ایراداتی که در توافقی هست حل شود، مچینگ و خودکار بیاید جایگزین ارتباط مستقیم بین خریدار و فروشنده شود که مسائل زیادی را ایجاد می‌کند اشکالاتی مثل لاشه فروشی، خالی فروشی، تبانی که احتمال دارد بین خریدار و فروشنده اتفاق بیفتد تلاش شده که اینها حل شود و به نوعی از این جهت که یک شفافیتی ایجاد می‌کند امکان مداخله موثرتر بانک مرکزی را فراهم می‌کند، اصلاً اصل شکل‌گیری بازار توافقی نکته مثبتی است حتی اگر مثلاً ما بگوییم فضای ادغامش با نیما و اینها را هم کسی مداخله داشته باشد به نظرم اصل شکل‌گیری بازار توافقی را نمی‌شود نادیده شمرد منتها شکل گیری بازار توافقی یک فرضیه دارد که بانک مرکزی اتکا به این فرضیه دارد خود دوستان بانک مرکزی معاونین، رئیس محترم بانک مرکزی هم اذعان دارند که این فعلاً یک فرضیه است یعنی باید واقعیت فرضیه ما بیشتر وارد اجرا شویم تا ببینیم چقدر این فرضیه در مقام عمل محقق می‌شود که با شکل‌گیری این بازار و ضخیم شدن این بازار و پر حجم شدن این بازار، بخشی از بازار غیر رسمی هم منتقل خواهد شد به این بازار ارز تجاری که شکل می‌گیرد 

سوال: من این نکته را بین فرمایش شما اضافه کنم تقاضا‌هایی که در بازار آزاد ارز است به دلیل اینکه مثلاً کالا‌های قاچاق از آنجا تامین ارز می‌شوند یا مسائلی مثل فرار سرمایه و از این جنس، اینها قطعاً نمی‌توانند بیایند در یک سامانه رسمی و تامین ارز شوند؟

ظهوریان: نه بخشی از آن از این طریق است نزدیک ۲۵ میلیارد که حدوداً تخمین زده می‌شود بازار ارز غیر رسمی ما حجم دارد بخشی تقاضا‌های مشروعی است که ما بازار کارآمدی نداریم که اینها را تامین کند این فاصله بین تامین و تخصیص که وجود دارد در روال اداری و طولانی که در بحث بازار ارز توافقی نیما و … وجود دارد باعث می‌شود حتی کسانی که ارزشان را از بازار نیما تامین می‌کنند آنها هم مجبور بشوند ارزشان را از بازار نیما آنها هم مجبور شوند فاصله طولانی را با تامین از بازار ارز غیر رسمی پوشش دهند و بعد بیایند ارزی که می‌گیرند را جایگزین کنند.

سوال: به نظر شما ارتباط قیمتی، سیگنال دهی بین این دو بازار وجود دارد یا ندارد اصلاً قطع هستند؟

ظهوریان: نه حتماً ارتباط وجود دارد منتها اینکه این ارتباط چه سمتی است یعنی ما در آینده آیا این بازار ارز تجاری ما سیگنال خواهد گرفت از بازار غیر رسمی یا بالعکس آن فرضیه که دوستان بانک مرکزی دارند که به تدریج این مرجعیت پیدا خواهد کرد اگر بازار کارآمد باشد فاصله تخصیص و تامین کم باشد که این بازار به تدریج مرجعیت پیدا خواهد کرد این برمی‌گردد به سیاست‌های مکملی که ما اجرا می‌کنیم به عنوان نرخ حاشیه بازار که بازار غیر رسمی را پر ریسک کنیم و ابزار‌هایی مثل حکمرانی ریال که باید بیاید مکمل سیاست شود تا رابطه از سمت بازار رسمی به سمت بازار غیر رسمی شکل بگیرد.

سوال: آقای دکتر شاکری قبلا هم فرموده بودید که این بازار تا عمق پیدا نکند نمی‌تواند آن قیمتی که از آن کشف می‌شود قیمت‌های دیگر را به سمت خودش بکشد الان این اتفاق افتاده یعنی از اول بهمن الزام است ولی از همین اول بهمن شما می‌بینید واگرایی است بین بازار آزاد و قیمت کشف شده در این سامانه بنابراین به نظر می‌رسد این سامانه هنوز علاوه بر اینکه عمق پیدا کرده ولی آن علامت دهی درست را که آقای ظهوریان هم گفتند را به بازار آزاد نمی‌دهد.

شاکری: آیا افزایش نرخ رسمی باعث افزایش نرخ بازار آزاد می‌شود درباره این موضوع دو گفتار متفاوت رقیب در ایران وجود دارد که به نظر من هر دو اشتباه است گفته اول می‌گوید معلوم است وقتی صادر کننده می‌داند که نرخ ارز رسمی رو به افزایش است میزان عرضه ارزش را کم می‌کند تا با نرخ رسمی ارز بالاتر آن را عرضه کند گروه دوم می‌گویند نه اصلاً معکوس این است شما وقتی نرخ ارز رسمی را بیشتر می‌کنید صادر کننده ارزش را بیشتر می‌کند پس نرخ ارز بازار آزاد کاهش پیدا می‌کند، حقیقت، یعنی اطلاعات در اختیار، ما اتفاق افزایش نرخ ارز رسمی را که از اول بهمن نداریم از زمستان سال گذشته این روند با افزایش سقف نیما شروع شده آیا در طی مدت میزان عرضه ارز غیر بانک مرکزی در داخل بازار نیما کم شده یا زیاد، هیچ کدام، با یک شیب آرامی افزایش پیدا کرده است در واقع این ایده که با افزایش نرخ ارز رسمی میزان عرضه ارز غیر بانک مرکزی در بازار نیما کم شده این ایده با واقعیت همخوان نیست و نکته دوم کسانی که می‌گویند با افزایش، میزان عرضه زیاد می‌شود آنها هم اشتباه می‌کنند به خاطر اینکه سقف در ابتدا مانع از عرضه می‌شود آدم‌ها بعدش راهش را پیدا می‌کنند که چه کار کنند که عرضه کنند به همین خاطر شما در ابتدا که ۳۸۵۰۰ را به عنوان سقف در نیما گذاشته بودند با کاهش عرضه مواجه بودیم، اما بعد همه راه حلش را پیدا کردند که چه کار کنند، این را داشته باشید حالا که پذیرفتیم با افزایش نرخ از سقف بازار رسمی میزان عرضه کم و زیاد نمی‌شود و داده این را به ما می‌گوید

سوال: چون من داده ندارم نمی‌توانم تائید یا تکذیب کنم، اما فرض شما را مفروض می‌گیریم.

شاکری: حالا با دانستن این موضوع نرخ ارز در اختیار مصرف کننده در دوره نیما یعنی نرخ ارز تمام شده برای وارد کننده چقدر بوده، ما می‌دانیم که میانگین نرخ ارزی که در اختیار وارد کننده قرار می‌گرفته نرخ سقف نیما نبوده یک هزینه‌های قانونی و غیرقانونی به آن اضافه می‌شده که آن را تبدیل می‌کرده به عددی به صورت نرخ بازار آزاد منهای یک درصدی، پس آن چیزی که اثرگذار است بر نرخ تمام شده ارز برای وارد کننده، نرخ بازار آزاد است نه این که نرخ تمام شده ارز برای واردکننده موثر بر نرخ بازار آزاد باشد، این مدلی است که کاملا در ذهن همه جا افتاده است خوب حالا آیا این امکان وجود دارد که شما با عمیق شدن بازار بتوانید این مدل را معکوس کنید یعنی آدم‌ها بگویند نرخ بازار آزاد مساوی است با نرخ این بازار به علاوه هزینه‌های غیرقانونی، این موضوع ممکن است؟ بله، چرا این موضوع ممکن است؟ دقیقا به دلیل این که آقای ظهوریان گفتند

سوال: بخش آخر را شما، ارتباط را من گفتم، نگفتم، قبول کنید دیگر.

شاکری: چرا این مهم است، بخش مهمی از تقاضایی که در بازار آزاد است تقاضای مشروع ثبت سفارش و تخصیص است، کسانی که تخصیص گرفتند تامین شان عقب افتاده است، در یک ساختار غیر رسمی، هیچ نظارتی بر رفتار تراستی‌ها ندارید، طرف می‌آید در صف تخصیص می‌ایستد و بیست و یک روز می‌گذرد و می‌آید سر صف، طرف در بازار آزاد خرید می‌کند و فشار به بازار آزاد می‌آورد.

سوال: شما اگر بتوانید این کار را بکنید یعنی زمان تخصیص تامین را کاهش دهید به ۱۵ روز، آیا سابقه این کار را داریم، شبیهش را در سال ۹۷ داریم. چقدر چپ بانک مرکزی پر باشد که بتواند آن فاصله را کم کند؟

غلامی: اثر شکل گیری بازار مثبت است، بله، با چشم می‌بینیم، نیما وقتی متولد شد، نرخ هفت و پانصد ثبت کرد وقتی از بین رفت پنجاه و یک هزار تومان ثبت کرد، بازار ارز تجاری وقتی متولد شد ۵۱ تومان ثبت کرد امروز ۶۷، مگر قرار نیست این مکانیزم را مدیریت کند و بازار اثرش مثبت باشد، رانت که حذف نشده، چون هر روز می‌گویند رانت وجود دارد، قیمت را بالا بردید و یک عده میلیارد‌ها تومان شبانه به جیب زدند.

سوال: شما کلا با سامانه‌ها مخالف هستید؟

غلامی: شما چطور سامانه درست می‌کنید و ثبت سفارش می‌کنید شما تناقض ایجاد می‌کنید، بازار اسم رمزی برای افزایش نرخ ارز، چون عده‌ای ذی نفع پشت این نشستند و در بازار قاچاق مهندسی می‌کنند نرخ و فاصله نرخ را افزایش می‌دهند و به اسم رانت و حذف رانت نرخ رسمی را افزایش می‌دهند وقتی دومی را انجام می‌دهند می‌گویند رانت است و بگذارید نرخ ارز بالا برود.

سوال: صورت مسئله شاید درست باشد و این اتفاق می‌افتد.

غلامی: من دوتا تجربه را می‌گویم.

سوال: آیا این پشتش این است که یک عده‌ای که بخورند و قاچاق و این‌ها و من اطلاعی ندارم.

غلامی: من انگیزه اصلی بازار که نرخ رسمی و نرخ قاچاق و نرخ قاچاق را افزایش دهند، وقتی سامانه نیما تشکیل شد، فلاش بک به سال ۹۷ بزنیم، بازار تشکیل شود، کی باید بازار تشکیل شود. یک وقتی بازاری است به اسم بازار گوجه فرنگی، ۱۰ نفر با هم تبادل می‌کنند و یک بازاری شکل می‌گیرد، قیمت آن‌ها روی زندگی شما اثر می‌گذارد. شما می‌گویید نرخ ارز را می‌خواهم در بازاری تعیین کنم که ده نفر صد نفر توافق کنند هر روز نرخ بالا می‌رود زندگی من فردا صبح تغییر می‌کند. این که پول ملی است.

سوال: سوالم این است که ما از اول.

غلامی: صحبت این است که بازار‌ها اثر دارد بله، چون انگیزه‌ها متفاوت است. اثر از کدام طرف، انگیزه اصلی تشکیل بازار فشار می‌آورند در بازار قاچاق نرخ را تغییر می‌دهند و به سیاست گذار فشار می‌آورند و در بازار رسمی هم.

شاکری: نسبتی به بازار ندارد، تنها ذی نفع ساختار موجود که صادرکننده نیست، صادرکننده با نرخ ارز رسمی صادراتش را می‌کند و در دفاترش می‌نویسد و تمام می‌شود، آیا با این نرخ فروخته است، نفروخته است که، آیا ذی نفع موضوع خود شرکت صادرکننده است، یا مدیر فروش است یا تراستی اش، کدام است که همه شان با هم که معنا ندارد، شما نرخ تان، نرخ تمام شده بازار من یک نمونه ۵۶ تایی برای یک سال کامل، بررسی کردم، از افرادی که نرخ تمام شده ارز برای شان پایین‌تر از.

غلامی: نرخ جهش یافته صورت‌های مالی شان را به روز کردند

شاکری: این که شرکت بورسی با نرخ جهش یافته صورت مالی اش را به روز کرده به این معنا نیست که نرخی که به واردکننده رسیده است، به هیچ وجه به این معنا نیست که آن نرخ آن طرف وجود دارد.

سوال: آقای ظهوریان من نمی‌خواهم پرو بال بدهم، چون موضوع اصلی ما نیست ولی جمع بندی بفرمایید که آیا فلسفه این جور سامانه‌ها و یا بازار‌هایی از این جمله بازار ارز تجاری این است که خلاصه پشت پرده‌ای داشته باشد و افرادی رانت و ذی نفع باشند و از آن اطلاعات و خلاصه زد و بند‌ها مسائل قاچاق را بخواهند هندل کنند و از این بحث ها؟

میثم ظهوریان: خوب حالا این مسائل اگر بخواهیم طرح کنیم که روی بازار که ارز ترجیحی ما و چه بازار توافقی قبلی که امکان خیلی بیشتر بود که از این جنس اتفاقات بیافتد و اگر از منظر اقتصادی سیاسی وارد موضوع شویم نمی‌گویم در این بازار به هیچ عنوان همچین اتفاقی بیافتد و اگر بپذیریم در بازار ارز تجاری این اتفاق بیافتد به طریق اولا در بحث تخصیص‌های ارز ترجیحی، اساسا آن جا اتفاقا امضای طلایی ایجاد می‌شود و، چون جنس حکمرانی ما هم بخشی حکمرانی ارتباطی است امکان دسترسی افراد فاقد صلاحیت بالاتر می‌رود. در بازار ارز تجاری امکان بحث اقتصاد سیاسی می‌شود پرداخت ولی بازار ارز تجاری که بناست شکل بگیرد حتما از منظر‌های دیگر باید سیاست‌ها مکملش بررسی شود.

ما وقتی بحث حکمرانی ارزی را می‌گوییم همین اتفاقی که در خود برداشتن سقف نیما افتاد صریحا بانک مرکزی گفت ما نزدیک کردن تدریجی نرخ دو بازار یعنی به تدریج سقف نیما افزایش پیدا کند تا برسد به بحث خود بازار توافقی، چرا این اتفاق ناگهانی افتاد، آن روایتی که خود دوستان بانک مرکزی می‌کنند، این است که شرکت‌های پتروشیمی با مطلع شدن از موضوع نزدیک شدن سقف دو بازار از عرضه ارز خودشان دربازار نیما خودداری کردند.

این ابزار‌های بحث حکمرانی ما وقتی ما به پتروشیمی‌ها که عمدتا مجموعه‌های حاکمیتی در آن ذی نفع هستند وقتی نتوانیم رفتارشان در بازار مدیریت کنیم معلوم می‌شود در سیاست‌های مکمل ما نقض‌هایی دارد که وارد این جنس از بازار شویم و این‌ها حتما باید ورود داشته باشیم و بحث شناسنامه دار شدن تراکم ریال که بازار غیر رسمی پرریسک کنیم و بحث مالیات برعایدی سرمایه سیاست‌های مکملی است که می‌تواند اگر درست و با کیفیت اجرا نشود آن رابطه را با همدیگر معکوس کند.

سوال: نکته خوبی است که اشاره کردند و که این بسته است.

ظهوریان: ممکن است در بلند مدت یک سقفی ایجاد شود و یک بازاری را جدا کنیم و باز سقف بگذاریم و باز از هم جدا کنیم. غلامی: بازار حلال مشکلات نیست، شکلش را عوض نکنیم، با سفره مردم بازی نکنید، این چه بازاری است که بازار ایجاد می‌کنید و بعد طرف خواهش می‌کنید که نوکرتم که بیا ارزت را بیاور تو.

شاکری: آن نقطه‌ای که پتروشیمی‌ها اقدام به عرضه ارزشان نکردند در بازار توافقی و نیما، مدت زمانی است که بازار توافقی و نیما با هم همزمان کار می‌کردند و به طور طبیعی، چون در نیما نیازی نیست که هر کاری می‌توانید در نیما بکنید و ثبت است، ارزتان به صادرکننده نزد بانک مرکزی نباید بسپارید و شیرین است برای صادرکننده، که در بازار توافقی وقتی دربازار نیما کار می‌کند عرضه نمی‌کند. یک فرآیندی دو سال برای بازار توافقی انجام شده است، دوره آزمایشی اش از چهار ماه پیش انجام شده است، فقط برای یک ماه در این دوره نیما و بازار توافقی با هم بودند؛ که از اول بهمن تمام شده است.

سوال: آن هم آن جا عرضه نکرده است و این جا عرضه کرده است، اشکال ندارد.

شاکری: شما برای یک ماه این موضوع را دارید و گذشته است.

غلامی: بعد آمدند جلسه گفتند که ده تا داریم ولی هشت تاش را می‌آورد تعیین تکلیف می‌کند شما باید همه را بیاورید، مگر بازار نیست، مگر باید ورود کنم که همه را بیاورید، چرا جلسه می‌گذارید که بیاورند ولی نمی‌آورند، چون ذی نفع هستند در جای دیگر، پنجاه درصد ارز با هشتاد و چهار تومان، پنجاه درصد ارز با شصت و هفت قیمت می‌خورد کارش را بلد است و می‌گوید در انحصار چندجانبه قرار دارم و تعیین تکلیف می‌کنم و قیمت بازار را دستکاری می‌کند و سیاست گذار به نفع او تعیین قیمت می‌کند.

سوال: در سه یا چهار ماه گذشته چهل درصد از ارزش پول ملی ما کم شده است، چه کسی پاسخ این را باید بدهد؟

شاکری: اگر خاطرتان باشد یک سری فیلم است از من در ایام تیرماه و انتخابات، دارم تعریف می‌کنم که در انتهای سال چه وقایعی برای ما رخ می‌دهد.

سوال: مسئولش را اول بگویید، سوال من را جواب دهید؟

شاکری: مسئولش دولت است، بانک مرکزی، صمت که نرفتند سراغ کاهش سهم درهم، این قدر این حرف‌ها را زدم تکراری است و دیگر تکرار نمی‌کنم.

سوال: دلایلش را نمی‌خواهم، الان قبول داریم چهل درصد از قدرت پول ملی ما کم شده است، یک رقم بی سابقه‌ای است.

غلامی: در عرض مدت کوتاهی

شاکری: شما یک بار نیما و توافقی را با هم مقایسه کنید و ببینید چرا پتروشیمی با همه وجودش باید بکوشد که دربازار ارز توافقی وجود نداشته باشد، پتروشیمی برای حضور در بازار توافقی ارزش را نزد ساختار رسمی بانک تجاری واسپاری می‌کند. اصلا آن طرف را نمی‌بیند، وارد کننده هم از آن طرف از سمت بانک تجاری خودش در حراج دارک خرید را انجام می‌دهد. اولا کل جابه جایی‌ها به اندازه تفاوتش ثبت می‌شود، در ثانی پتروشیمی که قبلا انتخاب می‌کرد که به کی می‌فروشم و چرا می‌فروشم و بانک و صرافی چگونه مچینگ را انجام دهد همه را از دست داده است و در مقابل این موضوع مقاومت وجود دارد.

سوال: دکتر شاکری فرصت ایشان را به جا بیاوریم، آقای غلامی راجع به کاهش ارزش پول ملی و در این شرایط که متغیر‌های دیگر پولی را می‌گویم و هدف گذاری که شده بود فاصله اش، در این شرایط این سامانه و این علامت دهی ارز تشدید نمی‌کند این مسئله کاهش ارزش پول ملی را؟

غلامی: معتقدم این مکانیزم بانک مرکزی و وزارت اقتصاد ابزاری نداریم و هیچ کاری نمی‌کنیم و آن طرف بازار قاچاق است که باز است، طرف هر کالایی که می‌خواهد وارد می‌کند و هر قیمتی می‌خواهد می‌فروشد، چرا محدودیت قیمت ارز داشته باشد، بعضی وقت‌ها می‌صرفد ارز صد هزار تومان بخرد و کالا وارد کند، چون ما به تفاوت در بازار داخلی به دست می‌آورد، این بازار رهایی است. این بازار حتما نرخ بالاتری ثبت خواهد کرد، ناگزیر به مداخله در بازار هستیم، طی سال ۹۷ تا الان ارز سه و پانصد، چهار تومان شده است هشتاد و چهار هزار تومان یعنی بیست و یک برابر قیمت ارز بالا رفته است، در بازار رسمی حدود ۱۵ برابر افزایش پیدا کرده است، با دیدگاه‌هایی که توهم داشته باشیم که بسپریم دست آدم اسمیکی که وجود دارد درست می‌کند و زندگی مردم را خراب کرده است و سفره مردم را بهم ریخته است و نباید متوهم عمل کنیم.

شاکری: در بازار توافقی تخصیص همچنان برقرار است، تخصیص‌ها وارد می‌شوند. در طول روز برای باقی ماندن عدد در داخل بازه چیزی که نمی‌دانید توجه کنید، به اندازه تخصیص‌ها وارد می‌شود، در داخل آن کاملا یک بازه برای مداخله بانک مرکزی وجود دارد که این بازه ۳ درصد است و به طور طبیعی ادامه پیدا نمی‌کند.

غلامی: تمام مواد اولیه، کالای واسطه‌ای در بازار مبادله‌ای یا بازار رسمی انجام می‌شود، تا نرخ در این بازار تولید می‌شود، این نرخ.

شاکری: تمام مبادلات ما در بازار قاچاق انجام می‌شده هیچ بازار رسمی وجود نداشته، سامانه نیما صرفا یک محل ثبت بوده است.

غلامی: بخش عمده از مواد اولیه در بازاری که اسمش رسمی، توافقی و نیما هرچی تعیین مالی می‌شده است، این نرخ بیست برابر شده است، این نرخ افزایش پیدا کرده است، حالا که این نرخ افزایش پیدا کرده به تناسب این نرخ محصولات پتروشیمی، همه افزایش پیدا کردند، به همین دلیل هزینه کالا‌هایی که با ارز تثبیتی هم وارد می‌شده‌اند افزایش پیدا کردند، چون از این محل آسیب دیدند.

سوال: جناب ظهوریان بانک مرکزی اول امسال یا اسفند سال قبل رئیس کل بانک مرکزی هدف گذاری کرده برای سال اسفند ۱۴۰۳ گفته من می‌خواهم اسفند امسال نرخ رشد نقدینگی‌ام به ۲۳ مثبت و منفی دو برسد، تورم نقطه به نقطه در محدوده بیست، حالا کانال بیست، من این را متوجه نشدم، چون کانال بیست خودش ده درصد را شامل می‌شود، الان صحبت می‌کنیم نقطه به نقطه سی و یک و هشت است در دی ماه مرکز آمار ایران، تورم کل سی و دو است و نرخ رشد نقدینگی دارد یک مقدار بالا می‌رود که نگران کننده است و دی ماه بیست و دو و دو دهم درصد تورم داریم. به نظر شما با این نرخ‌های ارز ما به هدف گذاری بانک مرکزی می‌رسیم یا خیر؟

ظهوریان: ما یک نکته در مورد صحبت‌های دوستان اشاره کنم اولا ما زمانی که سقف قیمتی و نرخ گذاری داشتیم نرخ ارز افزایش پیدا کرده است و هم زمانی که نداشتیم، هم نود و هفت تا چهار صد و یک و بین چهار صد و یک به بعد که ارز بیست و هشت و پانصد شکل گرفته است. اساسا نمی‌توانیم رابطه علمی بین اینها الزاما برقرار کنیم، مسئله مان صحبت می‌کنیم از تمام این مسائل نیما را برداریم و برنداریم و ادغام کنیم یا نه، بخش کوچکی از مسائل ارزی که مدیریت منابع موجود در مورد آن صحبت می‌کنیم، در حالی که یک مسئله اساسی تری داریم که نحوه و کیفیت دسترسی به منابع ماست، بخش زیادی از منابع ما منابعی است که ما دسترسی نداریم و یا دسترسی مان بی کیفیت و پرهزینه است که مسئله اش به طور خاص به مسئله بحث عدم تطابق نقش تجاری ما اشاره کرد و ناترازی که در منابع و مصارف ارزی ماست، ما، چون عمده بحث صادرات به چین است و واردات ما در کانال‌های دیگری با درهم و یورو و دلار می‌شود و تاکید وقتی با بحث تحریم می‌شود این مشکل دسترسی بی کیفیت ایجاد می‌شود و حرکت به سمت اصلاح این نقشه به ویژه با توجه به اقتصاد سیاسی که دارد و شرایط ذی نفعان آن شرایط. آن بحث‌های دیگری که می‌شود، بحث خورد است و حتی از چین هم واردات کنیم این واردات با درهم و با واسطه از طریق امارات انجام می‌دهیم.

غلامی: اصلا این‌ها مهم نیست. من بار‌ها با تجار صحبت کردم

شاکری: بسیار مهم است و جهش‌های ارزی

غلامی: پول‌های جهان شمول.

شاکری: پول جهان شمول نداریم، در یک ساختار خاص قرار داریم.

غلامی: آقای ظهوریان مقدماتی می‌گویند که ما قبول نداریم.

ظهوریان: شاید ما هم مقدمات شما را قبول نداشته باشیم یک اراده سیاسی شکل بگیرد که این مسئله را تغییر بدهد، معنا ندارد که واردات کالا‌های اساسی مان بخش عمده به ارز‌هایی باشد که تحت تحریم هستیم که به لحاظ سیاسی و اقتصادی ریسک دارد که از روسیه کالای اساسی و برزیل وارد کنیم و از طریق کشور‌های غربی وارد کنیم و کالا‌هایی که از چین وارد می‌کنیم از امارات به ارز درهم، یک طرف امارات و کشور‌های غربی که ذی نفع هستند و یک طرف خود چین که خط اعتباری مجبوریم برای آن تعریف کنیم و یک طرف ذی نفعان شرکت‌های تراستی که بحث دسترسی به منافع ارزی که ۵ درصد هزینه سربار وارد کنیم و یکی دو درصد نیست و فقط ۵ تا ۱۰ درصد هزینه سربار دارید که نمی‌دانم چرا نادیده می‌گیرند که به لحاظ زمانی طولانی می‌شود دسترسی و ریسک‌های تجاری و اقتصادی و سیاسی ایجاد می‌کند.

سوال: هدف گذاری بانک مرکزی برای امسال با این شرایط و آمار‌ها و نرخ ارز؟

غلامی: آقا در اقتصاد ما آنی که محرک اصلی جهش‌های تورمی است نرخ ارز است، این را ۹۹ درصد کارشناسان قبول دارند، قائم مقام بانک مرکزی به صراحت این را گفت.

سوال: آن یک درصد را من می‌گویم صد درصد

غلامی: همه جهش‌های تورمی بالا نرخ ارز است، سال نود و هفت ارز چهار و دویست بود، سال بعد نود و هشت تورم شد ارز که شد دوازده هزار تومان و بیست هزار تومان و نود و هفت سی و یک و دو دهم درصد، نود و هشت چهل و یک و سه دهم درصد و نود و نه چهل و هفت و یک دهم درصد، تورم این‌ها هستند، هزار و چهارصد و چهل و پنج و سه دهم درصد، ۱۴۰۱ چهل و شش و نیم درصد، ۱۴۰۲ چهل ممیز و هفت درصد و ۱۴۰۳ سی و دو درصد تا الان. در این دوره همه تورم‌ها بالای ۴۰ است غیر از سال نود و هفت که اثر گذاشته است و ارز از چهار و دویست به شصت و چهار هزار تومان رسمی رسیده است.

سوال: هدف گذاری بانک مرکزی محقق می‌شود؟

غلامی: نه تنها محقق نمی‌شود بلکه رکود هم ایجاد می‌کند.

شاکری: هدف گذاری بانک مرکزی محقق نمی‌شود، برای کشوری با ویژگی‌های ما دو هدف گذاری نرخ ارز در یک کانالی نگه دارند، نرخ ارز موثری که افراد با آن واردات می‌کنند و دوم رشد نقدینگی در یک عددی نگه دارند که از حدود کنترل شما ناگهان خارج نشود، کنترل رشد نقدینگی باعث می‌شود تورم از حدود رشد ناگهان خارج نشود، اما بدون کنترل نرخ ارز و بدون جهش‌های ارزی تورم نمی‌توانید پایین بیاورید، دو گانگی بین جهش ارزی در بلند مدت جهش ارزی و … وجود ندارد، جهش ارزی در ایران ناشی از انتظارات خانوار نیست ناشی از انتظارات تجاری است و اثرگذار است و در یک لحظه با حمله تقاضا با بازار مواجه شوید تقاضای تجاری است که هجومش موقع‌هایی است که فاصله تخصیصات تامین به یک دلیلی عقب می‌افتد، شما منابع ندارید و تبدیل منابع در مسئله می‌خورد. در حالت عادی تبدیل مثلا یوآن به درهم کاملا تحت کنترل است.

سوال: یک نکته اگر بانک مرکزی هدف گذاری مثلا تورمی و رشد نقدینگی و پایه پولی کرده و از آن طرف در سیاست ارزی سامانه‌ای یا بازاری راه می‌اندازد که قیمت ارز را بالا می‌برد، آیا این دوگانگی بین سیاست های.

شاکری: اصلا این جور نیست، اصلا بازار ارز توافقی منجر به نرخ تمام شده برای واردکننده نشده است.

سوال: بحث‌های مارچینگ و این ها، تبعات نرخ ارز بازار تجاری را برای اقتصاد ما چیست؟

غلامی: تبعات روی تولید می‌نشیند و چند ماه دیگر در سبد مصرف کننده می‌نشیند و تجربه نشان داده که این اتفاق می‌افتد.

شاکری: این ناشی از بازار آزاد است.

غلامی: رسمی را عرض می‌کنم، بانک مرکزی باید بازار قاچاق را کاهش بدهد. کوچک کند، بازار قاچاق را کوچک کند.